mercredi 18 mai 2011

DOGME ET SYSTEME DE PENSEE




Dogme et système de pensée

par Melchior



(éléments de contribution à une discussion commencée ailleurs)

Sur l’intéressante question du dogme dans ses rapports à l’idéologie - voir le billet

http://blogs.mediapart.fr/blog/pierre-ferron/310311/il-me-semble-que-beaucoup-confondent-ideologie-et-dogme

Je crois qu’un point important a été omis dans le fil, très riche, qui suit le billet.



Le dogme, ou article de foi (ne pas confondre avec «article de piété») est une proposition qui se donne, tout à la fois, comme expression d’une vérité intangible, et comme élément constitutif de la structure d’un système de croyances (et autres éléments) proposé par une grande organisation. Au dogmatique intéressé, il apparaît comme forcément vrai puisque structurant, comme forcément structurant puisque vrai (structurant, ou vivifiant, énergisant...).


Exemples: le dogme de l’incorruptibilité du corps de Marie pour l’Église catholique (1), le dogme de la baisse tendancielle du taux de profit et de la paupérisation absolue du prolétariat pour les anciens Partis communistes, le dogme de l’efficience universelle des marchés pour le Parti-Église néo-libéral. Chacune de ces «vérités» est constitutive de la foi considérée.



Ces propositions sont hors de vérification expérimentale; il est impossible de les prouver de façon scientifique, mais aussi d'apporter la preuve du contraire, les faits éventuellement contrariants étant ravalés au statut d'apparence trompeuse, inefficace contre la foi. Il faut s’efforcer d’y croire, et l’on est admis à y croire dès lors que l’on est en état de grâce (2).


J’en viens au point sensible qui n’a pas été perçu dans le fil du débat mentionné, et que j’estime important: la grande organisation et sa hiérarchie ne requièrent pas du fidèle qu’il adhère au dogme, elles n’exigent pas de lui à proprement parler d’y croire. Le doute lui est permis. Ce qu’elles lui demandent, c’est de combattre son doute, de s’efforcer à la «saine» croyance, à laquelle il parviendra par la Grâce, ou la révélation que procure l'accès au pouvoir. (Cette souplesse et son efficacité organisatrice échappent complètement aux sectaires de tous poils, et peut-être aussi à la plupart des rationalistes humanistes - pour des raisons opposées).


Quant au système de pensée, chacun de nous dispose de certitudes, convictions, croyances -religieuses ou autres -, attitudes, opinions, qu'il s'est constituées au cours de sa vie, et dont l’ensemble est organisé, avec un noyau stable et des zones périphériques plus fluides.



Ce système est «hypercomplexe»: c’est un système de systèmes, inclus, englobé, dans des systèmes (affectifs et conatifs notamment); il est commandé par un noyau, stable (et même métastable: il réagit à toute atteinte par une réorganisation plus ou moins profonde, qui a pour but de le conserver); il est plus ou moins ouvert: capable d’intégrer des données nouvelles tout en restant centré sur les certitudes antérieurement acquises; mais le noyau central, donjon dans la forteresse, tend à la fermeture autour de quelques convictions très difficilement remises en cause (me semble-t-il). La périphérie est malléable, soumise à la double contrainte du noyau et de la réalité extérieure.



Un exemple: le noyau central peut contenir une disposition « légitimiste », énonçable ainsi:

« On a tout intérêt à voter pour le représentant du pouvoir en place ».

Cela se traduit, dans la "périphérie" , par: «Sarko est en place - je voterai donc pour lui plutôt que pour son adversaire». Cette disposition peut se trouver confrontée à la dure réalité, qui se traduit par un constat «la politique poursuivie est inepte». Cette confrontation n’a rien d’automatique, le constat n’est pas une évidence. Cependant, si la dissonance est ressentie, elle donnera lieu à un travail intérieur.



Résultat: réorganisation du système, pour aboutir à: «Sarko n’est pas responsable, c‘est son entourage», ou bien recherche d’une autre légitimité, antérieure (Villepin, Juppé), ou encore: la règle générale ne s’appliquera pas, sera inhibée, le sujet s’autorisera une entorse et votera ailleurs, plus ou moins loin du choix non reconduit, selon le degré de dissonance et de colère ou de frustration, accessoirement selon l’attrait pour lui de l’offre politique alternative…


Les observateurs et acteurs politiques doivent être attentifs à ces déterminants du comportement de l’électeur, avatar approximatif mais incontournable du citoyen. Mais peu porté à l'introspection, le militant moyen se met difficilement à la place d'autrui, et préfère, lui aussi, les explications toutes faites.



Bien souvent le fait que les larges masses ne votent pas «comme elles devraient voter» fait l’objet d’interprétations rationalisantes, qui ont moins pour objet de faciliter la réorientation de la démarche politique desdites masses, que de rétablir aux moindres frais une congruence dans la mentalité politique du militant lui-même: l’organisation dont je fais partie a raison, les masses sont abruties, et/ou «soumises à l’idéologie dominante» du fait de son matraquage, ou encore «formatées», et voilà pourquoi votre fille est muette. Il est psychiquement moins coûteux de se demander si l'on est bien dans la ligne que de s'interroger sur la congruence de la ligne au réel : ce doute (bien toléré par l'organisation et sa hiérarchie) permet de faire l'économie d'une remise en cause du rapport du dogme au monde – génératrice, elle, d'excommunication pour hérésie (3).



NB. Il est bien entendu que l’humaniste agnostique est lui aussi suspendu à des propositions fondatrices qui fonctionnent grosso modo comme des dogmes en tant que principes directeurs et sont des éléments du noyau de convictions: affirmer que tous les humains naissent et demeurent libres et égaux en droits, ou que vox populi vox dei, c’est avancer une proposition au-delà de la preuve, c’est adopter une sorte d’axiome qui appelle le consensus (fonctionne à l'accord implicite), ne le produit pas. Et on sait bien que l’adoption d’une Weltanschauung, d’une vision générale du monde, ne se fait pas «par raison démonstrative»… L'idéal qu'on se donne ressemble un peu à une statue. Comme on sait, la sculpture, c'est facile : on choisit un bloc de marbre, puis il suffit d'enlever tout ce qu'il y a en trop.



Notes


  1. Marie est censée: avoir été conçue elle-même sans péché (Immaculée conception, bravo Sainte Anne), avoir conçu sans péché, avoir été aspirée au Ciel, à sa mort mais toute vivante (Assomption, fêtée le 15 août). Le bon abbé jpylg expliquerait cela mieux que moi. Finalement c'est tout un complexe de mythes, auquel nous devons et le poème poignant de Villon ("Corps féminin qui tant es tendre...oui ou tout vif aller ès cieux"), et le fameux tableau de Vinci dont Freud fit ses choux gras (Sainte Anne, sa fille et son petit fils, et le prétendu "vautour"...), et qui est peut-être rempli de signaux subversifs... Du moins j'aime à l'imaginer.
  2. Il faudrait sans doute (sans fétichiser cette distinction) considérer à part les dogmes qui ont une fonction centrale, structurante, dans l’appareil dogmatique, et ceux qui ont pour fonction plutôt d’affirmer l’identité de telle Église ou fraction par rapport à telle autre. Le dogme de la Résurrection du Christ est structurant pour affirmer l’unité des Chrétiens, il est fondateur, celui du filioque a pour fonction évidente de les diviser, il est politique.
  3. Il y a un chaînon manquant dans le billet et le fil de Pierre Ferron, et dans le présent texte: la notion de mythe. Le mythe du grand soir, par exemple ; ou celui de l'équilibre général des marchés.

36 commentaires:

  1. Un nouveau Billet de Melchior.

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  2. Bonjour,

    Il apparaît dans votre texte que le dogme serait comme constitutif d'un noyau central, une forteresse intérieure, de la personne.

    Vous ne dites rien du processus de constitution du dogme. Vous le présentez comme préalable dans la difficulté de changer.

    Or ce mot a une histoire, Dogma que l'on pourrait traduire comme "loi de jurisprudence", ou "décision de justice opposable", aboutit à désigner une parole pensée comme instituante, qui vient d'un groupe d'hommes qui ont posé cette décision comme condition constitutionnelle du groupe.

    Toute constitution est par définition dogmatique. C'est le coeur de la Loi. (Pas au sens de Noumen qui est plutôt le loi scientifique)

    Pouvez vous m'expliquer pourquoi vous ne parlez pas du dogme dans son élaboration et dans son arrêté ?

    Très respectueusement
    Mimi

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    1. Je vais dire à Melchior que vous lui posez une question, Mimi.

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    2. Bonjour, c'est non pas Griffollet mais Melchior.

      J'accuse réception de la question et j'en remercie Mimi Groseille. La question est difficile mais intéressante, ou l'inverse. Je vais réfléchir avant de répondre. Prière de me relancer si je tarde trop.

      Melchior, bourrique

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    3. Merci,

      J'ai proposé ci-dessous, un relation décrispée au dogme.

      Dogme comme fondateur de la constitution (d'un groupe)

      Comme décision des fondateurs.

      On en change quand on veut.

      Modifier la constitution, au nom d'un principe nouveau nécessaire à la résolution de nouveaux problèmes.


      Le dogme de la laïcité : la loi des hommes précède la loi des dieux. Sans ce dogme, plus de laîcité.


      Un dogme mélchiorien de la spiritualité : Dieu n'a pas besoin d'exister pour être.
      Avant de balancer ça à la corbeille, ça mérite réflexion.

      Mimi

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    4. C'est Melchior.

      "Il apparaît dans votre texte que le dogme serait comme constitutif d'un noyau central, une forteresse intérieure, de la personne".


      Je ne suis pas sûr que le mot « dogme » soit adéquat, finalement (surtout après votre mise au point étymologique, dont je vous remercie). Il est certainement préférable de le réserver au point de départ des doctrines, religieuses ou autres.

      Mais il y a bien, dans la mentalité de chaque personne, un noyau central d’attitudes profondes, qu’on dit « viscérales »: des « vérités » évidentes aux yeux du sujet, et indémontrées.


      "Vous ne dites rien du processus de constitution du dogme. Vous le présentez comme préalable dans la difficulté de changer".

      En effet. La genèse, tant comme fait social que comme trait psychologique individuel, n’est pas abordée. C’est moins par négligence que par incapacité: il y faudrait de longues études.


      Il me semble que la mentalité, politique-sociale est «métastable ». Pour la faire évoluer il faut atteindre le noyau, de façon à provoquer une remise en cause.

      "Or ce mot a une histoire, Dogma que l'on pourrait traduire comme "loi de jurisprudence", ou "décision de justice opposable", aboutit à désigner une parole pensée comme instituante, qui vient d'un groupe d'hommes qui ont posé cette décision comme condition constitutionnelle du groupe."

      Au commencement est le Verbe.

      Exemple; la Déclaration d’Indépendance des Etats-Unis (1776):

      "Toute constitution est par définition dogmatique. C'est le coeur de la Loi. (Pas au sens de Noumen qui est plutôt le loi scientifique)."

      On peut dire aussi bien postulatoire (ou axiomatique, ou fondatrice).

      "Pouvez vous m'expliquer pourquoi vous ne parlez pas du dogme dans son élaboration et dans son arrêté ?"

      Voir plus haut. C’est une lacune. Si vous entrepreniez de la combler, je suivrais votre effort avec un vif intérêt.

      Bien cordialement, et avec mes excuses pour avoir tardé à répondre.

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  3. Ah..
    Je m'disais aussi.
    J'en profite pour saluer Mimi Groseille et Monica, tiens.

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  4. Bonjour tout le monde

    Avant la séparation des pouvoirs temporels et spirituels , il était indispensable d'établir un livre de la Loi .. qui représente le Code sociétal en vigueur . A mon avis , le dogme a été fait dans cette optique . Plus ou moins contraignant et rationnel selon les religions . Plus ou moins ouvert sur l'extérieur .

    La "Réforme" luthérienne ne fut rien d'autre que la remise en cause d'un bon nombre de principes dogmatiques catholiques . La création de la religion Englicane également . Celle là me fait toujours rigoler, car c'est quand même insensé de penser qu'une nouvelle religion fut créée parce qu'un Roi avait de gros besoins sexuels ^^^.

    Depuis la sécularisation religieuse , il est progressivement remplacé par des lois issues du fonctionnement démocratique .

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  5. Salut Shadok,

    Il y a une bonne cinquantaine de dogmes dans notre sainte république, qu'il ne convient pas de remettre en cause.
    On pourrait s'amuser à en dresser la liste et cocher ceux qui méritent d'être balayés. Et ceux qui ne sont pas respectés par leurs faux jetons de défenseurs.

    Mimi

    (L'Eglise Anglicane n'est pas une nouvelle religion, mais une nouvelle Eglise. Les couilles de Henri VIII n'en sont pas la source. Il y a surtout ses revirements perpétuels d'alliance France/Espagne/Pape et la gestion de la pression luthérienne dans son propre camp. Il a gardé la structuration hiérarchique des cathos, contrairement aux autres protestants)

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  6. Le texte de Melchior me semble intéressant par le rapprochement qu'il fait entre croyance religieuse et croyance politique. Car c'est dans le choc et l'entre choc des croyances des uns et des autres (chacun de nous) que sont nés sur Mediapart bien des clivages et des conflits, parfois irréductibles.

    Ces temps derniers, en y lisant certains commentaires, j'ai été sidérée par la force de la bigoterie qui s'y exprimait. Je parle de bigoterie car la puissance de l'adhésion aux idées s'accompagnait d'une adhérence souvent partisane (au sens d'appartenance à un parti politique) et d'un rejet très violent des énoncés et personnes mettant en cause le dogme de référence.

    Je me suis évidemment demandé si moi aussi j'étais une bigote. Ai-je un dogme? J'ai des idéaux, des utopies, mais mon analyse politique n'est pas figée. Elle a beaucoup évolué ces derniers temps, avec la prise de conscience de la crise économique/sociale/politique/écologique/éthique qui bouleverse notre monde, dont nous savons bien plus de choses qu'avant grâce à laToile.

    Les notions de mondialisation inique, d'oligarchie, de capitalisme financier débridé, d'ordolibéralisme, de néolibéralisme et d'hyperlibéralisme, d'Union européenne à marche forcée, de démocratie pervertie, me sont apparus dans leur crudité. Cela a contribué à modifier ma perception des offres politiques, et à faire monter mon niveau d'exigences, sans faire de moi une adhérente pour autant.

    J'ai le sentiment de voir le monde d'une façon plus vaste et plus complexe, ce qui est très inconfortable. Car le sentiment d'impuissance s'est accru.

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  7. Monica, c'est ce que j'appellerais passer de la pensée religieuse à la pensée scientifique.

    Mais si on considère que le dogme est une convention constitutive d'un groupe, d'une situation. Une règle du jeu. Alors c'est praticable, parce que délibérément choisi, et provisoire. C'est la condition d'accès.

    Faire évoluer les jurisprudences, obtenir des décisions de justice, par exemple déplace le dogme.

    Se doper,c'est tricher : dogme cycliste
    Entrer un but avec la main, c'est tricher : dogme footeux
    les enfants de moins de 15 ans n'ont pas à avoir de sexualité génitale partagée : Dogme psy.
    Les robots ne peuvent pas entrer sur les blogs : Dogme net.

    (j'en prends trois, j'en rejette un) :-))

    Mimi

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    1. Hum...
      Un dogme provisoire est une hypothèse.
      Dieu n'est une hypothèse que pour ceux qui ne croient pas en lui.
      .
      Le dogme est un économiseur d'énergie, il est là pour donner les réponses aux questions que l'on n'a pas encore formulées. Le dogme est confort intellectuel, kit industriel de fabrication de certitudes, arme d'acculturation massive.
      Le dogme existe par réitération et se développe dans un contexte de peur(s). Il est l'arme des totalitarismes.
      .
      Il y a autant de dogmes dans les sciences que dans les religions. Que les sciences soient dites "exactes" ou "humaines".
      L'un des dogmes de la biologie met le siège de nos décisions dans le cortex, "cerveau supérieur" paraît-il. Le cerveau produit - entre autres - le langage qui énonce un ou plusieurs arguments justifiant nos comportements. Mais l'essentiel de nos comportements est le fait de l'hippocampe, de l'hypothalamus, de l'amygdale (pas celle du pharynx) et autre circonvolution cingulaire qui constituent le système limbique.
      D'abord il y a nos choix, les "raisons" de nos choix viennent ensuite.
      .
      "La science peut tout expliquer" : dogme fondateur de la toute puissance de la science.
      .

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    2. Cher Samines, tu écris L'un des dogmes de la biologie met le siège de nos décisions dans le cortex, "cerveau supérieur" paraît-il. Le cerveau produit - entre autres - le langage qui énonce un ou plusieurs arguments justifiant nos comportements. Mais l'essentiel de nos comportements est le fait de l'hippocampe, de l'hypothalamus, de l'amygdale (pas celle du pharynx) et autre circonvolution cingulaire qui constituent le système limbique.

      Ce dogme-là est un modèle théorique en fait tributaire de l'état des connaissances.

      Il y a 100 ans, les neurologues , constatant que la lésion d'une aire cérébrale provoquait la perte de telle fonction, en déduisaient que cette aire était le centre de la fonction. On a vu fleurir ainsi maints travaux localisationnistes reposant sur la vision d'un cerveau soigneusement cartographié .

      Ce modèle est contredit par les tumeurs cérébrales d'évolution lente, qui infiltrent les aires et les rendent inactives, sans pour autant nuire aux fonctions dont elles étaient le siège. Car le cerveau est un organe plastique et interconnecté, qui peut déplacer dans une autre voisine, voire dans l'autre hémisphère, la fonction entravée par la tumeur.

      Les travaux récents d'IRM par tracking de fibres montrent l'existence des faisceaux cérébraux qui permettent cette interconnexion des aires cérébrales, la plasticité étant, elle, assurée par des mécanismes cellulaires très complexes.

      La science ne devrait jamais oublier que ses modèles sont falsifiables (Popper) . Et les humains devraient toujours se souvenir qu'il en est de même pour toutes leurs certitudes.

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    3. Dans une "autre voisine", non, dans une aire voisine ;-)

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    4. Vi vi Monica.
      Mais cette idée d'un "cerveau supérieur" et d'un "cerveau archaïque" fait encore les beaux jours d'une "presse scientifique" pas très regardante sur l'honnêteté intellectuelle.
      .
      A quelqu'un qui tentait de me démontrer que le cerveau était l'instrument de la supériorité humaine, je répondis un jour qu'en cas d'occlusion intestinale rendant l'anus inopérant, le cerveau se taisait très rapidement par impuissance.
      Du cerveau et du trou du c..., celui qui a le plus de pouvoir n'est pas celui qui a tous les atours de la noblesse.

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    5. Oui Samines. Dans la représentation la plus commune, le cerveau n'est pas vraiment conçu comme une partie du corps -ce qu'il est.

      Sans doute parce qu'il est confondu avec "l'âme"...

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    6. D'ailleurs, je me demande s'il n'y a pas un travail à faire sur ce que nous dit sur "notre société" cette représentation tellement erronée de "comment fonctionne le cerveau".
      Les cyberneticiens en deviendraient presque de nouveaux philosophes

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    7. Les modèles les plus dogmatiques reposent sur un système binaire, modulaire et localisant.

      Ce qui permet le plus la prise en compte des contradictions, ce sont les modèles connexionnistes, qui vont vers l'hypercomplexe et qui affolent les esprits dits cartésiens. On ne peut plus assigner une cause à des phénomènes, on ne peut plus les localiser, on doit chercher les liens . Ce n'est pas pour rien que Fodor disait le métacognitif, le non modulaire, le hautement hyperconnecté, inaccessible à la démarche scientifique.

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    8. En fait c'est de la faute à Laplace et son " Etat de l'Univers comme conséquence d'un état antérieur". le premier vrai grand promoteur du déterminisme et de la causalité.
      Heisenberg a bien apporté son principe d'incertitude un siècle plus tard (à peu près, je ne suis plus sûr), mais le mâle était fait (:-)) : l'homme était devenu cartésien par souci de vérité scientifique. Surtout l'homme de genre masculin.
      .
      Alors naquirent les méta- et les para-.
      Métaphysique ou parapsychologie, par exemple, comme s'il n'y avait pas de place pour tout mettre dans les cases logiquement causales prédéfinies.

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  8. Le dogme est confort intellectuel, kit industriel de fabrication de certitudes, arme d'acculturation massive.

    je plussoie !!!!

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  9. Pas mal, mais je crois que vous confondez dogme avec dogmatisme.

    Je prenais dogme, simplement comme les grecs de l'antiquité : décision de référence.

    Votre sympathique et nécessaire antidogmatisme, attaque la rigidité à juste titre. Mais sans le dogme (décision collective de principe) vous ne pouvez même pas vivre ensemble. Les dogmatiques vous ont dégoutés et fait oublier la nécessité du dogme.

    Les hommes naissent libres et égaux en droit, est un dogme. Bien utile.

    Le fait que je sois considérée comme mineure, l'est aussi. Alors que dans la réalité, je suis majeure à certains égards, et mineure à d'autres.

    ça vous va.

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    1. C'est une vraie et exacte différence, Mimi Groseille, que vous effectuez là.
      .
      Un dogme est toujours fondateur et le dogmatisme est une récupération à la fois prosélyte et autoritaire. Pour autant, le dogme est toujours (étymologiquement et donc historiquement) cette opinion qui désigne l'hérétique en ce qu'il nomme "celui qui ne croit pas". Il laisse au dogmatique le soin d'installer l'échafaud.
      .
      Le dogmatisme va être la culture du dogme, une sorte de discounter de l'idéologie, un marketing de la pensée unique.
      Le Dogme a au moins le mérite d'énoncer quelque chose, un ordre, une Idée maîtresse. Il est créateur de valeurs.
      .
      Vi vi. Vos remarques "me vont". :-)

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    2. Ah j'oubliais.
      .
      Le Dogme n'est pas nécessaire, c'est l'hypothèse (c'est à dire l'opinion discutable) qui l'est.
      Le Dogme, par sa dimension autoritaire, est un raccourci, une façon de dire "j'ai pensé pour vous".
      .
      Le Dogme est une prise de pouvoir alors que l'hypothèse est une prise de parole. Si je dis "c'est comme ça", j'impose une scission entre ceux qui sont d'accord avec moi et ceux qui ne le sont pas. Si je dis "que pensez-vous de l'hypothèse selon laque xxxx ?", je crée de l'échange, peut-être de l'antagonisme, mais je ne crée pas d'hérétique. Il ne peut y avoir de peine de mort, il ne peut, au pire, qu'y avoir des désaccords.
      .
      Pour faire un parallèle, il y a la soi-disant évidence que deux droites parallèles ne se croisent pas. Ceci est un dogme construit sur des axiomes. ce n'est ni vrai ni faux, c'est une espace de pensée, avec ses murs et ses implications. il résout certains problèmes et en nie certains autres.
      .
      Je vais le dire autrement : Combien de grains de maïs faut-il pour faire un tas (de grains) ?

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    3. A me relire, je m'aperçois que j'ai mal répondu à votre objection.
      .
      Qu'il faille des "décisions politiques" pour à la fois créer de l'organisation (donc du lien) et créer de la Valeur (morale) ne fait aucun doute. Mais cette décision n'a pas vocation a être rendue dogmatique.
      Ce qui a été décidé selon un certai mécanisme doit pouvoir être contesté. c'est lorsque ces mécanismes de prises de décision ne permettent plus la contestation (donc le débat / dialogue) qu'il y a dogme/dogmatisme.
      .
      Le système de représentation par droit de vote est aujourd'hui obsolète en France. Ce n'est pas pour ou contre le droit de vote, qu'il faut remettre en question mais "quelles applications au droit de vote et quels mécanismes alterantifs peut-il exister ?". Mais à refuser de constater que le droit de vote ne traduit plus rien, les Institutions créent un dogme, celui de la "démocratie représentative". Alors qu'il ne s'agit que d'une Médiacratie populaire masquant une oligarchie financière qui, elle, se passe très bien du droit de vote.
      Le vote est devenu un dogme. On ne peut plus le contester sans s'attirer les foudres des soi-disant "démocrates"...qui ne font que défendre un système oligarchique sans le savoir.

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    4. Ce n'est pas le droit de vote que nous contestons, mais la notion de liberté de vote.

      Il n'y a pas de liberté de vote dans un système qui restreint les alternatives politiques, produit des enfumages pour le camoufler, et ne donne aucun moyen aux citoyens d'être informés sur les lignes de force réelles du système.

      Le droit de vote est un droit, que l'on peut utiliser pour voter ou s'abstenir de voter. De même, le droit d'avoir une religion n'implique pas l'obligation d'en avoir une.
      Les gens confondent (quand ça les arrange) droit, devoir et obligation.

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    5. Ce n'est pas le droit de vote que nous contestons, mais la notion de liberté de vote
      .
      Complètement d'accord sur la restriction appliquée au vote tel qu'il existe.
      Cela a été dit maintes et maintes fois : que les votes blancs (pas nécessairement les nuls, mais les blancs) soient pris en compte, et déjà les choses sont différentes.
      .
      Complètement d'accord aussi, sur la confusion entre droit, devoir et obligation/contrainte.

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  10. Oui, Samines.

    Et le dogme, façon autoritaire de définir ce qui est bon et mauvais, acceptable et inacceptable, semble ne laisser aucune place à la contradiction: on le prend ou on le jette.

    Il est circulaire (il se répond à lui-même) et binaire (en tout ou rien).

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  11. Réponses
    1. JP Baquiast fait toujours des billets à la fois très clairs e, finalement, tout à fait pédagogiques - au vocabulaire près, mais comment l'éviter sans en faire des encyclopédies...).
      .
      Celui-ci de déroge pas à la règle.
      Mais "on" va se retrouver avec le même type de problème que celui auquel "on" s'est confronté en étudiant le génôme. Il y a ce dont on peut mesurer le fonctionnement (les neurones pour le cerveau, les gènes "actifs" ou exons pour l'ADN) et puis il y a cette multitude qui est indispensable mais dont le rôle est au moins obscur voire parfaitement inconnu (les cellules gliales pour le cerveau, les gènes non traduits, ou introns, pour l'ADN).
      Coincidence ? : Il y a dix fois plus de cellules gliales que de neurones. Il y a dix fois plus d'introns que d'exons.

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  12. Je propose que nous déplacions notre conversation sur le cerveau dans le fil que j'avais ouvert sur la neurochirurgie:

    cerveau

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  13. C'est curieux, au fur et à mesure des lignes, vous ne pouvez pas vous empêcher de re-confondre dogme et dogmatisme. Sans doute un désastre chrétien. Sorte de pli fixé, de dogme inconscient.

    A ce propos, Samines "étymologiquement" le dogme n'est pas du tout "cette opinion qui désigne l'hérétique". Etymologiquement, ce n'est qu'une jurisprudence, un loi décidée par les hommes. Un décision portant sur un principe collectif.

    N'étant pas de culture chrétienne, ni stalinienne, je n'ai pas eu à souffrir de cela. Et donc cette confusion ne s'installe pas.

    Si maintenant, vous considérerz que tout dogme contient en germe son dogmatisme, alors on entre dans une autre question qui va être d'établir la liste de tous les principes établis que vous n'entendez pas respecter, et de tout ceux que vous entendez respecter. Un troisième liste, la plus intéressante sera celle de tous les principes que vous entendez respecter, mais que vous ne demandez pas aux autres de respecter.

    Vous ne brûlez pas les feux rouges, mais vous tolérez que les autres les brûlent, par exemple.
    Vous ne violez pas les enfants, mais vous tol,...

    Non ? Donc vous êtes dogmatique. Moi aussi et heureuse de l'être.

    Ah le dogmatisme, c'est le dogme de l'autre, ... !

    Faux jetons interdits. L'antidogmatisme absolu est un faux-jetonnerie.

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  14. DOGMATISME, subst. masc.
    A.− PHILOS. Doctrine qui affirme pour l'homme la possibilité d'aboutir à des certitudes, à des dogmes; p. méton. le fait de croire à ces dogmes. Anton. scepticisme, pyrrhonisme.La conscience, telle est donc la base dernière du dogmatisme métaphysique que Kant appelle au secours de son scepticisme métaphysique (Cousin, Philos. Kant,1857, p. V).Notre thèse mécaniste implique un dogmatisme absolu à l'égard des réalités objectives (Ruyer, Esq. philos. struct.,1930, p. 278):
    1. Chez Kant, ce schizoïde puissant qui a communiqué sa schizoïdie à l'univers, l'inémotivité de surface ordonne le dogmatisme de la raison pure, la ferveur morale et piétiste anime le dogmatisme de la raison pratique. Mounier, Traité du caractère,1946, p. 638.
    B.− P. ext. Disposition d'esprit d'une personne à affirmer de façon péremptoire ou à admettre comme vraies certaines idées sans discussion; p. méton. système qui en résulte. Dogmatisme étroit, fanatique, pesant, prétentieux. Le dogmatisme invétéré des juristes (Traité sociol.,1968, p. 183):
    2. ... un vaste procès des dogmatismes économiques et de leurs conceptualisations étroites et implicitement normatives est déjà ouvert; ... L'Univers écon. et soc.,1960, p. 9.06-8.
    Prononc. et Orth. : [dɔgmatism̥]. Ds Ac. 1932. Étymol. et Hist. 1595 (Montaigne, Essais, livre 2, chap. 12, éd. A. Thibaudet, p. 560). Empr. au lat. chrét.dogmatismus « enseignement de la foi », dér. de dogma (dogme*). Fréq. abs. littér. : 157.

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    1. Ca manque vraiment de smileys, d'un seul coup.
      Le dogme est au dogmatique ce que la foi est à une religion. Et le croyant en est le dogmatique. Une sorte de sainte trinité qui lie l'acteur (le dogmatique) sa Raison (le Dogme) et son principe d'action (le dogmatisme).
      .
      Le Dogme est un principe, la Loi en tant qu'axiome fondateur.
      La loi en tant qu'ensemble de règles est alors l'ensemble des rites.
      .
      Ce qui relève de mes "vérités" n'est dogme que lorsque je décide que cela est applicable à tout le monde (en tant que principe intangible et indiscutable) et que le non respect de ce principe est pénalisable (par l'autorité que je représente ou que je délègue). Si je décide que tout feu tricolore doit être ignoré par moi mais que chacun fait ce qu'il veut, il n'y a pas de dogme, il n'y a que choix de vie (et de mort) personnel, individuel.
      Sans prosélytisme, il n'y a ni dogme ni dogmatisme.
      .
      Si mon intime conviction, ma foi intérieure, me fait croire que l'Univers est né d'un éternuement des dieux qui, depuis, nous essuient avec un mouchoir et que c'est pour cela que l'on a l'impression que l'Univers est en expansion, tant que je n'interdis pas de croire autre chose, je ne suis que prosélyte, pas dogmatique.
      .
      Il n'y a pas de dogme sans des prosélytes (à haranguer) et des hérétiques (à éliminer).
      Ce sont les groupes de référence et groupe d'appartenance de Durkheim.

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    2. ;-)

      Intéressant,

      c'est curieux quand même, Samines. On dirait qu'il n'y a que le Soi et le Tous, dans cette dialectique que tu poses.

      N'y a-t-il pas aussi des groupes d'appartenance, différents.

      Tu es sûrement laïc. Serais-tu prêt à supporter une société où la loi des hommes devrait se soumettre à la loi des dieux ? Ce dogme laïc qui consiste à donner préséance à la loi des hommes, ne te convient-elle pas ?

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    3. :-)
      .
      Tu as raison, en opposant Soi à "Les autres", je réduit le champ de réflexion. Effectivement, "Moi" appartient à plusieurs groupes, ce qui donne à mon précédent commentaire un contour plus flou qu'en première expression.
      Sauf qu'à un moment, se posera alors la question "Que suis-je d'autre que le regard des autres ?"...
      .
      Je vais en discuter avec René (Descartes, pas le mec de Céline Dion).
      .
      Serais-tu prêt à supporter une société où la loi des hommes devrait se soumettre à la loi des dieux ?
      Ma réponse est "non".
      La Loi doit être d'essence humaine puisqu'elle est instrument du pouvoir.
      .
      Que cohabitent des lois humaines et une morale religieuse (la Foi) ne me dérange pas dès l'instant ou cette morale ne vient pas envahir ma liberté d'action.
      Donc (et si j'ai bien compris le sens de ta remarque) qu'il y ait cohabitation de groupes différents aux morales distinctes ne me pose aucun problème.
      Mais ce n'est pas si simple. Qui dit cohabitation dit nécessairement risque d'antagonismes. Il faut donc une loi au-dessus des morales. Et une loi qui fasse l'approbation de tous les sous-groupes, faute de quoi il y aura quelques oppositions. Et on retombe su la question "Laicité or not laicité".
      .
      Si la laicité n'est qu'une morale de plus (une religion sans dieux), la laicité ne vaut pas plus que les autres religions.
      La laicité doit donc - il me semble - d'abord se préoccuper non pas de combattre les religions (terrain sur lequel elle se laisse facilement embarquer) mais au contraire les valoriser équitablement -je ne sais pas mettre "équitablement" en gars rouge souligné 16 pts, désolé :)), tout en restant "arbitre oeucuménique", et donc détentrice de "l'intérêt humain d'abord".
      Ce qu'aucune religion ne pourra accepter, presque par principe.
      .
      Je crois qu'à partir du moment ou ses croyances ne nuisent pas à autrui, n'importe qui doit avoir le choix de croire en ce qu'il veut. Ce que je crois relève à la fois de ma vision du Beau et d'une projection (narration mise en images) des valeurs qui me semblent importantes. Mes mythes sont mon récit, je deviens ce que je suis et je suis ce que je Crois. La cohabitation d'univers mystiques distincts me semblent donc plutôt naturelle.
      La laicité est alors pour moi une manière d'organiser ces univers moraux de telle sorte qu'il soit possible de n'adhérer à aucun sans encourir de sanction, de quelque manière que ce soit.
      C'est donc un univers légal, bien sûr, mais c'est surtout une Education (au sens un apprentissage social issu d'un environnement éducatif, parental et institutionnel).

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    4. Je suis désolé pour les - innombrables - fautes d'orthographe.
      :(

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