lundi 28 décembre 2009

Vivre en France. Plaidoyer pour une gauche désengluée





VIVRE EN FRANCE

Plaidoyer pour une gauche désengluée


Par Monica


MM. Sarkozy et Besson ont lancé un «débat sur l’identité nationale». De nombreuses personnes ont refusé ce débat, qu’elles ont jugé inutile et dangereux car il divise les Français et stigmatise les étrangers.

Des propos racistes, xénophobes (mêlés heureusement à des propos humanistes soigneusement filtrés) furent publiés sur le Site Internet de M. Besson consacré à ce sujet. Plusieurs personnes témoignèrent du fait que ce débat était pipé, les modérateurs du Site rejetant les propos qui n’étaient pas dans la ligne clairement affichée par la bibliographie proposée en référence.


Nous avons été nombreux à refuser de participer à ce débat organisé par le gouvernement, vu la dénomination même du Ministère dirigé par Mr Hortefeux, et vu la politique de Sarkozy. Ce "débat" semble en effet avoir pour objectif d'exacerber les tensions entre diverses composantes de la nation et, en confrontant immigration et identité nationale, de rallier des électeurs tentés par les thèses du FN.


Mais nous sommes quelques-uns à avoir pensé également que certaines questions soulevées, de façon explicite et implicite, par ce prétendu «débat» devaient être posées ailleurs et dans nos termes. Car nous savons que toute question évincée ou forclose devient encore plus pernicieuse.


Dans tous les médias, où s’expriment des opinions diverses, nous avons pu lire des arguments contradictoires concernant ce «débat sur l’identité nationale», au-delà du clivage droite/gauche. Les controverses ont été enflammées par deux événements: l’interdiction de construire de nouveaux minarets en Suisse, et la Commission sur l’interdiction du port de la burqa en France.


L’une des questions récurrentes que révèle à cru ce débat sur «l’identité nationale» (qui en est peut-être une expression ou une conséquence plus qu'une cause), est la suivante : pourquoi certains musulmans et l’intégrisme musulman suscitent-ils la peur ? Pour de nombreuses personnes de gauche, s’exprime dans cette peur une haine pure de l’autre, de l’étranger, que Sarkozy a réanimée sciemment.


Il est indéniable que Sarkozy détourne et biaise des questions, dans une stratégie qui n’est pas seulement d’ENFUMAGE, mais, plus grave, D’ENGLUAGE. Sarkozy dévoie des termes, des notions, des personnes, des références, des thèmes, conduisant la gauche à s’en défier, voire à les rejeter, à les lapider. De ce fait, la gauche entre doublement dans la glu de Sarkozy, puisqu’elle ne pense plus dans SES termes à ELLE, mais CONTRE ses termes à LUI. Elle oublie par exemple que des questions comme qu’est-ce que se sentir (et non être) français, comment participer pleinement à la vie citoyenne quand on est « étranger »…nous nous les posions, bien avant que Sarkozy ne soit élu ou que le FN n’en fasse ses choux gras. Rejeter ces questions comme de mauvaises questions et les résumer par la seule notion de racisme, est de fait un engluage.


Il y a certes une composante raciste plus ou moins xénophobe dans la peur à l'égard des musulmans. Comment la nier! La peur des musulmans met en jeu des fantasmes qui ont un lien direct avec la colonisation. C’est le message principal de l’Appel au contre-débat lancé dernièrement, dont le but est de révéler le vrai débat sous-jacent mais caché: "le passé colonial de la France et ses héritages dans le présent (immigration, connaissance de cette histoire, guerre des mémoires, mélange des notions d'intégration et d'assimilation)". Les auteurs de l'appel proposent de recentrer le débat dans les prochains mois vers d'autres enjeux : valoriser les mémoires autour de l'esclavage parce que c'est notre patrimoine commun, lutter contre les diatribes violentes qui ne voient que "communautarisme" ou "repentance" lorsque l'on parle de la diversité des origines et des cultures, rappeler que lorsqu'une société a rendu son passé inaudible (colonisation, esclavage...) a marginalisé une partie de ses histoires (immigrations, luttes ouvrières…], elle remplace la réflexion par le fantasme [1].

Mais il est probable que la xénophobie et l’histoire coloniale n’expliquent pas tout.


Se sentir français, vivre en France versus être français


Sarkozy a pipé le débat en parlant de «l’identité nationale», réifiant ainsi un illusoire et trompeur «être français». Or nous ne sommes français que par contingence comme le dit Maurice Maschino, la francité étant une catégorie juridico-politique dont le signe de reconnaissance est la carte d'identité nationale [2].


La question n’est pas dans « l’être français » mais dans le « se sentir français », et dans le «vivre en France», en tant que membre d’une collectivité mouvante mais tout de même existante.


Dernièrement, à entendre certains amis de gauche, j’ai eu honte de me sentir française. Je faisais violence à ceux qui ne se sentent pas français. Mais pourquoi leur ferais-je violence? Il y a probablement autant de façons de "se sentir français" qu’il existe de citoyens français. Je n’ai pas la même façon de me sentir française que ceux qui, nés en France, ont le sentiment d’appartenir à un terroir, sont fascinés par les défilés du 14 Juillet, émus par la Marseillaise, ou pleurent lorsque leur équipe nationale est battue lors d’un match de football. A chacun son sentir français, voilà tout.


Doit-on juger la question de «se sentir français» totalement non grata parce que par exemple un théologien et chercheur en sciences religieuses dit : «Moi, je ne peux pas définir mon identité: je suis de confession musulmane, amoureux de la littérature arabe et je baigne dans une culture et une langue françaises avec tout ce qu’elles véhiculent de contrastes criants et perspectives étalées à l’infini. Ma conviction était naïvement, que ma spécificité cultuelle et culturelle soit un plus, un embellissement supplémentaire qui s’insère harmonieusement dans la Cité française. Car si je développe le sentiment d’être un corps greffé, je n’obtiendrai l’estime ni de moi-même, ni de mon environnement.»[3]?


Puis-je répondre, sans être suspectée de racisme, que sa façon de définir son être d’abord en termes de confession religieuse ne correspond pas à la mienne, foncièrement laïque?


La contingence de la francité ne doit pas nous empêcher de nous référer à un socle commun républicain, toujours en mouvement, modelé au cours de notre histoire, sur notre sol, inscrit dans notre Constitution, et véhiculé par notre langue, notre culture ouverte aux vents de monde entier. Ce socle est le respect des principes fondamentaux (que d’autres pays partagent): la Liberté, l’Égalité de TOUS les êtres humains, la Fraternité (ou la Solidarité), la Laïcité, avec les spécificités et couleurs de notre histoire, de notre géographie, et de nos macarons [4].


Vivre en France, que l’on «se sente» ou non français, implique une participation à la vie républicaine, dans le respect de ces principes fondamentaux. L’intégration n’est ni une inclusion («l’identité comme chez soi») ni une assimilation («l’identité comme chez toi»), mais un processus d’ajustement réciproque, où les droits et les devoirs doivent être pris en compte simultanément. La liberté individuelle doit se confronter, pour chaque citoyen, aux valeurs collectives de base de chaque pays dans lequel il vit – que nous appelons joliment les valeurs des Lumières.


Or certains citoyens musulmans entrent parfois en contradiction avec l’un ou l’autre de ces principes : celui de la laïcité, et celui de l’égalité des hommes et des femmes. Ils apparaissent de ce fait comme «refusant de s’intégrer» pendant qu’eux-mêmes se sentent «obligés de s’assimiler».


L'égalité des hommes et des femmes

Nous sommes nombreux à être choqués par la burqa, la restriction des enseignements dispensés aux filles, les mariages forcés, l’interdiction pour les femmes de consulter un homme médecin - pratiques qu’apportent certains défenseurs d’un Islam intégriste, d’obédience salafiste.


On nous dit que nous devons respecter la liberté des gens de s’habiller comme ils le veulent. Avec une burqa si les femmes le souhaitent. La burqa serait-elle un habit comme un autre? Nous sommes nombreux à ne pas en croire un mot.



Les femmes doivent déjà faire contre mauvaise fortune bon cœur quand elles vont dans certains pays arabes, afin de respecter leurs coutumes. Nous voyons avec le cœur serrée les journalistes étrangères masquer leurs cheveux «impurs» pour rencontrer des leaders politiques.



On nous dit : mais ces pays ne sont pas de vraies démocraties. Et alors? Nous devrions donc, au nom de notre démocratie, accepter que des femmes se baladent en France dans des prisons ambulantes, et en même temps respecter les coutumes des pays non démocratiques, qui nous dénient notre statut d’êtres humains libres, alors que nos cheveux n’appartiennent qu’à nous et n’ont rien d’impur? Nous devrions, pour «respecter certains immigrés», écorner nos valeurs si chèrement conquises et accepter des coutumes indignes pour les femmes, alors même que nombre de personnes de pays arabes les combattent?



On nous dit: ces femmes déguisées en prisons ambulantes en France sont libres. Elles ont choisi de se voiler, elles le disent, le clament, le revendiquent même contre la volonté de leur père ou mari.



Mais nous connaissons bien la force de l’oppression, qui fait collaborer les opprimés à un système leur assignant une place et une identité rigides. Oh, nous ne sommes pas naïfs : les femmes en France et partout sont formatées pour être objets du désir des hommes. Mais il y a des graduations dans le formatage. Porter des talons aiguilles qui entraînent des lombalgies est une chose, mais avoir les pieds bandés jusqu’à en devenir handicapée, ou être enfermée dans une prison de tissu en est une autre. Oui, sans conteste, la burqa est une objectivation beaucoup plus grave.



Les « Français de souche », comme le disent les arboriculteurs de la nationalité, ne sont pas les seuls à le penser. Des femmes et des hommes musulmans le pensent aussi, et luttent partout pour que cessent ces coutumes violentes.



Tahar Ben Jelloun décrit: «Une femme enveloppée entièrement d'un voile noir, mains gantées de noir, et sur la fente, pour qu'elle puisse voir, elle a posé des lunettes noires. Un fantôme, une chose qui bouge à peine, mais ne parle pas. Une chose noire qui se meut à peine, mais dont on ne voit ni le corps ni aucun membre. Peut-être quelqu'un d'humain est là»? [5]



Abdelwahab Meddeb énonce : "Le visage couvert est retiré de la circulation urbaine comme de la relation intersubjective ou mystique. Aboli le visage qui est, encore selon Levinas, "le lieu d'une ouverture infinie de l'éthique ». Le niqab ou la burqa, extension du hidjab, est un crime qui tue la face, barrant l'accès perpétuel à l'autre. C'est un tissu qui transforme les femmes en prison ou en cercueil mobile, exhibant au cœur de nos cités des fantômes obstruant l'entrée aux vérités invisibles du visible."[6]


Abdelwahab Meddeb ajoute : "Le niqab vient d'être interdit dans les espaces scolaires et universitaires d'Al-Azhar au Caire, la plus haute institution sunnite. Son patron, M. Tantawi, a rappelé que le niqab n'est pas une obligation divine, une farîd'a, ni une disposition cultuelle, une ibâda, mais une âda, une coutume. Et le mufti d'Egypte, Ali Juma, confirme cette assertion: il s'agit d'une coutume arabique antéislamique que l'islam est en mesure de dissoudre »

Et le collectif laïc de sensibilité musulmane, Mosaïc, lance un appel, rejetant toute forme d’appropriation de l’Islam qui se ferait au service d’éléments sectaires, et précisant qu’aucune religion ne peut justifier l’asservissement de l’être humain, notamment des femmes. [7]


Voilà toutes les questions fondamentales que l’opposition devrait poser, dans ses termes, en intégrant dans les «histoires» de nos peuples, non seulement le colonialisme et l’esclavage, mais également la lente conquête heurtée des droits des femmes, et les oppositions entre laïcité et religions.


C’est à cette condition qu’elle se désengluera du piège sarkozyste.

_______________

NB) Je n'ai pas évoqué l'interdiction de la burqa car je ne suis pas certaine que cela soit une solution. D'une manière générale, je n'aime guère les interdits, qui souvent prescrivent. Et on voit mal comment interdire la burqa dans la rue: devrait-on arrêter les femmes qui les portent? En revanche, dans les espaces scolaires, hospitaliers, administratifs, la burqa n'entrera pas plus que n'entre le voile intégral.


*** Un grand merci à Marcella, Melchior et Parleur pour leur lecture attentive

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[1]http://tempsreel.nouvelobs.com/speciales/contre_debat_sur_lidentite_nationale/20091229.OBS1996/pour_une_alternative_au_faux_debat_actuel_sur_lidentite.html

[2]http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/30/je-ne-suis-francais-que-par-pure-contingence-par-maurice-t-maschino_1286020_3232.html

[3]http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/tribunes/20091217.OBS1029/ne_reveillez_pas_vichy_.html

[4]http://melgrilab.blog.lemonde.fr/2009/12/15/identite-morte-ou-vive-suite/

[5]http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/09/26/la-porsche-noire-le-play-boy-et-la-burqa-par-tahar-ben-jelloun_1245524_3232.html

[6] http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/26/la-burqa-et-le-cercle-des-idiots_1285142_3232.html

[7]http://www.marianne2.fr/L-islam-modere-ne-demande-qu-a-se-faire-entendre_a183242.html





270 commentaires:

  1. C'est la même tendance politique qui a maintenu l'esclavage le plus longtemps possible, refusé obstinément les droits politiques aux femmes, écrasé les "particularismes" intérieurs: le jacobinisme centralisateur, digne héritier, sur ce plan, de la monarchie absolue.

    Français "de souche" désigne, si je ne m'abuse, un(e) Français(e) né(e) en France de parents eux-mêmes tous deux Français. De plus en plus de musulmans répondent à cette définition (pas Giscard, ni Monica, ni Ségolène Royal...).

    De même que les juifs sont partagés entre traditionnalistes, orthodoxes et libéraux (et les Chrétiens aussi, avec d'autres mots), de même il y a place en Europe pour un Islam éclairé,"Andalou", très éloigné de l'obscurantisme. (Je ne suis pas sûr que "modéré" soit le qualificatif adéquat).

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  2. Coucou,

    Merci pour ce billet qui me semble plus propice à l'échange que le précédent sur lequel j'avais rédigé une longue réponse, peu structurée et, je l'avoue, un rien rageuse.Réponse non publiée pour cause d'incident technique.

    Je rédige actuellement un billet sur la même question, quand j'en ai le temps. Quitte à le dévoiler, je ferai quelques remarques :

    1. Je crois qu'il faut cesser d'opposer aux musulmans la législation ayant cours en Arabie Saoudite ou ailleurs : dans leur immense majorité, ils et elles sont né-es en France. Ils sont aussi français que ceux et celles que l'on qualifie de "converti-es auxquel-les on ne peut pas opposer la législation plus répressive de leur pays d'origine.

    2. Si je peux comprendre la peur de l'intégrisme musulman, je comprends moins bien la peur des musulmans. C'est sans doute cet amalgame qui fait problème sur le sujet.

    3. Dans Le destin des enfants d'immigrés, Claudine Attias-Donfut et François-Charles Wolff nous apprennent que parmi les migrants, ceux qui se sentent le moins français sont les migrants d'origine espagnole et ceux d'Europe du Nord...

    4. Les mêmes nous apprennent que les enfants de migrants du Maghreb réussissent mieux scolairement que les français "de souche plus profonde" de même milieu social. Leur analyse confirme donc les conclusions du très beau et très bon livre d'Emmanuel Todd sur le destin des immigrés (les pages concernant la France et l'explosion de la structure familiale maghrébine présentent les choses qui si j'en crois mon expérience sont les plus justes que j'ai lues sur le sujet). Les filles se distinguent particulièrement et les mêmes causes produisant les mêmes effets, l'autonomie professionnelle devrait les conduire à s'émanciper, comme les européennes l'ont fait.

    4. La burqa est, aussi indigne soit-elle, un épiphénomène : 300 ? 3000 ? On n'en sait trop rien. L'immense majorité des musulmanes ne le portent pas et vouloir articuler cette question à celle de l'identité nationale me semble maladroit : la proportion d'intégristes musulmans est similaire à celle des intégristes catholiques en France (cf. Français comme les autres ? de Tiberj et je ne sais plus qui)et de la même manière que l'identité nationale française et/ou catholique ne se réduit pas aux fidèles de Saint-Nicolas du Chardonnet, l'identité musulmane ne peut s'appréhender à travers le prisme des porteuses de burqa.

    5. Enfin, je n'ai aucune honte à me sentir français, je l'accepte comme une évidence puisque je suis d'ici. Sans fierté, ni honte donc. C'est justement parce que je crois dans l'attractivité des valeurs françaises que je ne doute pas qu'elles ne manqueront pas de séduire les jeunes musulmanes. Ce que je constate déjà autour de moi puisque derrière les discours vertueux tenus en famille, il y a ce qu'elles disent, montrent et font sur facebook (-;

    Mon commentaire est bien long mais ça faisait longtemps que je voulais intervenir sur cette question. Quant à mon billet...

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  3. Farid
    je ne peux que dire MERCI.

    J'écrirai plus longuement quand j'aurai muri une réflexion digne de ce nom :ça peut prendre 9 mois chez moi!

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  4. Cher Farid,

    Quel bonheur de vous voir revenir nous parler ici. Votre voix manquait et votre commentaire n'est pas assez long, votre Billet étant très attendu ;-) (-;

    Pour la burqa, je l'ai prise comme exemple même si - je suis d'accord avec vous - elle est numériquement peu présente en France, mais elle est présente ailleurs, et nous sommes solidaires des opprimés où qu'ils soient. Disons qu'elle symbolise de façon visible l'oppression et l'enfermement millénaire des femmes. Elle a été amalgamée avec la question de "l'identité nationale" dans le calendrier, et ce n'est sans doute pas un hasard.

    Bien entendu, dans les représentations, la peur de l'intégrisme nourrit la peur à l'égard des musulmans. Je le vois dans les commentaires sur les journaux que je parcours. C'est pourquoi le travail d'associations comme Mosaïc est fondamental pour désamorcer les dangereuses représentations- amalgames.

    Ce que vous dites des enfants d'immigrés du Maghreb apporte un énorme espoir, pour les filles et les garçons.

    Je partage bien volontiers votre absence de honte à vous sentir français.

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  5. Je préfère celui ci au précédent, avec quelques réserves :
    Pour Monica :
    Je suis plus que dubitative sur les problèmes de 2009 résultant des fantasmes du passé.
    Qui fantasme? Avoir 50 ans aujourd’hui c’est avoir eu 3 ans lors de l’indépendance de l’Algérie et n’avoir rien connu d’autres que la France telle qu’elle est aujourd’hui à quelques ajustements administratifs près. Il faut avoir au moins 60 ans pour nourrir une éventuelle vraie nostalgie d’une France coloniale vécue. Moins de 78% des français sont concernés.
    L’esclavage? mais pourquoi pas le servage aussi qui finalement n’a pas été aboli beaucoup plus tôt dans notre histoire et qui peu ou prou nous concerne tous.
    Et bien sûr les femmes (encore! les entends-je. Oui je sais, moi aussi je me fatigue. Mais quand un congolais a demandé l’interdiction de Tintin au Congo, je me suis dit que si les femmes avaient la même démarche on serait obligé de faire un autodafé de quasiment toute la littérature mondiale).
    Connaître l’Histoire, oui, mille fois oui. Nous balancer qu’en 2009 on est tous “quelque part” des esclavagistes coloniaux, la barbe. Est ce que j’accuse mes fils d’être sexistes et spoliateurs parce que des générations avant eux les hommes n’accordaient même pas le droit de vote aux femmes (encore!!) et dépensaient leur dot avec des “danseuses”?

    Pour Farid :
    Evidemment d’accord avec vous pour dire que musulman n’égale pas Burqa. Je le répète à chaque fois que je critique le voile. Mais pas d’accord pour parler d’épiphénomène sans importance car il y en a peu. Il n’y a “que” 165 femmes (encore!!!) mortes sous les coups de leur compagnon (toute catégories sociales, toutes croyances et mécréances confondues). C’est heureusement insignifiant au regard du nombre de compagnon qui ne tue pas leur compagnonne. Faut-il pour autant ignorer le problème et continuer à le traiter avec l’indulgence du crime passionnel parce qu’il y en a “peu” et légitimer ainsi ceux qui frappent leurs femmes à mort parce que ça se fait et qu’au pire cela ne coûte pas cher? Le nombre importe peu.
    Les voilées sont jeunes, le plus souvent nées en France, avec un certain nombre d’entre elles nées dans des familles non-musulmanes. On n’est pas dans le transfert ici du vécu la-bas mais bien comme le disent beaucoup de musulmans dans un phénomène de type sectaire qui prend de l’ampleur. A t on le droit de le légitimer en le tolérant? Mais je suis contre la loi hypocrite proposée.

    J’ai la même façon de me sentir française que vous : sans fierté - je n’y suis pour rien non plus - et sans honte donc. Je dirais cependant que je suis assez contente car j’aurais pu naître en des ailleurs moins agréables à mes yeux. Trop frileuse pour la Laponie et trop plein d’autres choses pour plein d’autres pays. Forcément puisque je suis née et je vis ici.

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  6. A Melchior. Bien entendu, les composantes de l'Islam des Lumières - surtout andalou - ont toutes leur place. Il serait bien, d'ailleurs, qu'elles montent au front pour combattre les intégrismes, notamment salafistes, qui apparemment gagneraient du terrain en ce moment, et qui nuisent gravement aux musulmans, car ils favorisent les amalgames que nous dénonçons.

    A Caroline. L'hypothèse "coloniale" est mise en avant par l'Appel au contre-débat. Avec raison. Ma famille ("pied-noir") a encore aujourd'hui des représentations anti-arabes qui me dérangent très profondément, représentations parfois partagées par les jeunes générations. Donc, il est clair que le colonialisme a encore des effets, et pas que chez les "pieds noirs".

    Mais, comme je l'ai dit, nous avons à introduire, dans l'analyse de la ce que l'on appelle de façon réductrice la "peur des musulmans", la question de l'oppression des femmes, ici et ailleurs. Nous ne pouvons dissocier la France des autres pays. Parce que nous sommes solidaires des femmes d'Arabie saoudite, d'Afghanistan, parce que nous sommes mal traitées lorsque nous allons dans ces pays, et parce que c'est une cause largement transnationale.

    Pour la Loi, je pense comme toi. Interdire un "vêtement", aussi emprisonnant soit-il, est une mauvaise réponse, qui apportera peu et nuira probablement, en renforçant le sentiment de "on veut nous assimiler en nous stigmatisant", et donc en renforçant un sentiment identitaire.

    Travailler sur le "vivre en France", ou le "se sentir français", dans notre république, avec ses valeurs de dignité pour tous les êtres humains, serait beaucoup plus porteur. Avec des modalités à inventer.

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  7. Quel bonheur de lire des billets et des commentaires d'une telle qualité ! Juste quelques remarques Ou questions car je suis sur mobile.
    Tout d'abord si ce sentir français c 'est etre attache ades valeurs universelles ? Qu'est ce qui nous distingue des allemands ou des espagnols par exemple ? Quid de ce que jurgen Habermas a appelé le patriotisme constitutionnel ?
    Ensuite il a été question dans ton billet de laïcité versus religion. Mais la laïcité n'est pas anti-religieuse. On peut se définir avant tout en terme religieux et se sentir et même être français. Ce qui me parait en revanche incompatible c'est de se définir en terme exclusivement religieux ou uniquement en une définition étroite et close.
    Dernière remarque Melchior a pose a juste titre la question du jacobinisme qui fait partie de l'hitoire de ce pays et donc de la construction de son identité. Puis-je me sentir franco-catalan sans que cela soit considère ici comme un oxymore du fait de la construction so iale historique associée au jacobinisme ?

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  8. Cher Somni,

    Tu te poses la même question que moi hier quand j'ai lu l'article de Maschino. Il résume la "francité" à la carte d'identité, et basta. Ainsi, dit-il, le débat de Sarkozy tombe dans la boue.

    J'étais à la fois d'accord et gênée. Pourquoi aller aussi loin dans la négation d'une partie de notre identité: le fait de pouvoir se sentir français, chacun à sa façon?

    Je fais l'hypothèse que cette réduction est encore de l'engluage: cachez ce "français" que je ne saurais voir, Sarkozy l'ayant pollué.

    Or nous nous sentons "français" parce que nous vivons dans un pays qui a SON histoire, SA géographie, SA spécificité. La France fait partie du monde, elle est ouverte au monde, elle est composée de multiples régions, langues, coutumes, peuples, mais par-delà cela elle a une sorte d'unité dans la diversité. Et cette unité, on la ressent comme un sentiment particulier (parfois très ambivalent!) à travers cette multiplicité, qui te fait sentir français et catalan, franco-catalan, moi franco-métèque...

    Tu as raison, la laïcité n'est pas antireligieuse, elle respecte le droit de tous les cultes. Mais, à mon sens, elle protège l'être français des "guerres de relisions", par le socle commun qu'elle offre.

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  9. Guerre des relisions ! Il fallait lire de religions, of Corse.

    C'est moi qui aurais dû mieux me relire ;o)

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  10. Je n'ai rien d'essentiel à dire mais je vais en dire
    une partie…
    Retrouver la voix de Farid, ah, c'est bon. Il y avait trop longtemps.
    Oui, j'ai peur de l'Islam.
    Et du Catholicisme, de l'Indouisme, du Judaïsme, du Communisme, de toutes les croyances et anticroyances qui se présentent et se représentent comme vecteur d'une vérité absolue. Pour un Erasme ou un Abdelhawad Mehdeb (son émission de France Culture est souvent pour moi un grand moment de bonheur) combien de Savonarole ou de Fouquier-Tinville, de Torquemada, de Ben Laden, de Jdanov! Les pensées fermées, qui savent. La seule chose dont il me paraît sain de ne pas douter, c'est de la nécessité du doute. Et encore…
    Je commence à être pas mal agacé par la récurrence de l'argument : "Ils" ne veulent pas qu'on construise des églises en Arabie Séoudite, pourquoi admettrions nous (ou bien : alors que "nous" admettons) des mosquées chez nous. Qui sont ce "ils" et ce "nous" ? Je m'en fiche éperdument qu'il y ait ou non des églises en Arabie Séoudite, sauf par principe laïque : qu'on laisse les gens adorer Dieu, Allah ou le Grand Spaghetti Cosmique, c'est leur affaire tant qu'il ne veulent pas régenter la société. Et s'il leur faut un endroit pour ça, qu'ils l'aient. On a bien des hypermarchés… Et je ne vois pas pourquoi tous les gens qui ont une foi et/ou une pratique musulmane auraient des comptes à rendre à propos des pratiques sociales et politiques de certains pouvoirs se réclamant de l'Islam. Ce n'est pas parce que vous êtes chrétien que vous avez à répondre des comportements criminels de Bush. De plus cette bascule de symétrie aberrante qui voudrait m'embrigader dans le camp des "chrétiens" contre celui des "musulmans" m'apparaît comme un viol intolérable de ma laïcité
    tolérante par définition mais intransigeante. Précisément une spécifité française où se retrouvent mon "je me sens français" et mon "je m'assume français" qui impliquent tous deux une vigilance et un combat contre toute arrogance nationale, toute fermeture, toute fierté imbécile.
    Bon, j'ai dit mes petits riens, juste pour trinquer avec les copains.
    A la prochaine…

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  11. Quelques remarques:

    1) Sans doute faut-il dissocier la notion de citoyenneté de celle de nationalité. En France, on confond les deux, ce qui introduit forcément de la confusion dans l’analyse.

    2) Une communauté peut être ouverte ou fermée: nous c’est nous et les autres sont au mieux des hôtes (pour un temps), plus sûrement des ennemis dont le sang impur est destiné à abreuver nos sillons, pom pompon, ou bien nous c’est déjà un peu les autres(*), les autres c’est déjà un peu nous, et l’identité est évolutive(**).

    3) Pour que la mayonnaise prenne, il faut éviter que les apports extérieurs soient trop brutaux et provoquent des rejets… La politique d’immigration et d’intégration doit être intelligente et généreuse, il en faut une cependant, avec des règles (et des exceptions…).

    4) Le cadre de référence n’est plus l’Hexagone. D’une part la RF s’étend à quatre départements d’Outre-Mer, bientôt cinq; d’autre part le problème est désormais celui de l’apport français (dans toute sa diversité) au fait - et au sentiment - national européen.

    5) Message personnel pour Parleur: le Grand Spaghetti Cosmique, c’est pure fantaisie et mécréance. C’est le Grand Vermicelle Universel qu’il convient d’adorer pour sauver son âme.

    (*) « Qui sommes-nous ? D’où venons-nous ? Où allons-nous ? »
    (**) Très bon qualificatif. J’ai trouvé l’expression « identité évolutive » sous la plume de Konopnicki dans un Marianne de cet automne.

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  12. Rien qu’en 2008, à Khartoum, d’après les chiffres donnés par le chef de la police locale, 43 000 femmes ont été arrêtées pour des questions vestimentaires, la plupart ont été fouettées, les autres condamnées à une amende ou à la prison.
    Il n’y a rien de tel en France ! direz-vous. Rien dans la loi, certes.
    Mais comment qualifier le code machiste, sexiste, qui régit nos “quartiers ghettos” ?
    Ce code officieux mais réel qui, comme au Soudan, interdit aux femmes de se vêtir comme elles le souhaitent, de se comporter à leur guise, sous peine de sanctions. En France, parce qu’elles portent un pantalon jugé trop serré ou une jupe dévoilant quelques centimètres de jambes, des femmes sont agressées, elles aussi. Certaines le sont, en ce moment, parce qu’elles refusent de se voiler. D’autres le seront peut-être, demain, parce qu’elles refuseront le nikab, ce voile intégral qui cache la face, ce voile imposé au nom de la religion qui n’a rien de religieux –le nikab est interdit au sanctuaire de la Mecque, pourtant la “maison d’Allah” !
    La loi soudanaise ne protège pas les femmes. Au contraire, elles les sanctionne.
    La République française protège les femmes. Encore faut-il mettre en œuvre un dispositif pour que les femmes connaissent leurs droits, qu’elles se placent sous sa protection. Cela n’est malheureusement pas toujours le cas.
    Ni putes ni soumises

    Je continue à penser qu'il faut légiférer en matière de voile intégral, puisque le débat est posé. Il est même à mon sens criminel de refuser de comprendre ce qu'est la pression sociale. Celle-là même qui ne dépend pas d'une réflexion dosée dans le confort des salons, mais bien d'une violence faites aux femmes des quartiers défavorisés. Il est à mon sens criminel de refuser de voir, au nom d'une liberté dérisoire du vêtement, que les intégristes sont en guerre contre les femmes, et qu'ils le sont au nom de Dieu, avec tout le poids de la religion, des notions de Bien et de Mal. Ici dans mon quartier, les femmes se couvrent déjà à mi-main, à mi-pied. Autrement, elles se font traiter de pute par leurs frères. Elles ne portent pas encore plus la plus grande majorité, le voile intégral. Pas encore...

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  13. Un commentaire que Dominique Wittorski, qui a apprécié ce Billet, me demande de mettre en ligne, ce que je fais bien volontiers.
    ______________________________

    Dire que "se sentir français c'est partager un socle de valeurs universelles" pose le problème suivant :
    1. Si ces valeurs sont universelles, elles ne sont donc pas spécifiquement françaises.
    2. Dire qu'elles sont nécessaires et indispensables en France sous entend qu'elles sont négociables ailleurs.

    Je préfère, moi, me tenir aussi éloigné que possible des questions d'appartenance à un groupe réduit de gens.
    Fussent-ils 60 millions.
    Et défendre bec et ongle les valeurs universelles partout dans le monde.
    Déclaration universelle des droits de l'Homme.
    Pas mal comme socle commun.

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  14. Pour rebondir sur le commentaire de Brocéliande.

    La vue d’une femme en burqa me remplit d’un sentiment d’effroi. Mais ce dont j’ai peur, en réalité, c’est du prosélytisme des intégristes musulmans. De leur volonté affichée et revendiquée de gagner de plus en plus de musulmans à leur cause. Et de leur progression visible (même si c’est une progression encore assez lente) dans la société française. (Les burqas sont un phénomène extrêmement récent en France). Avec tout ce qui va avec, concernant la charria. (Cf. ce qui se passe actuellement en Angleterre. Je ne développe pas).

    Oui, ce dont j’ai peur, c’est du prosélytisme de ces religieux. Car l’intégrisme musulman n’existe pas en soi, il n’existe que dans la mesure où il est incarné par des hommes et des femmes qui le portent, le revendiquent et souhaitent le développer le plus possible, et dans le plus de lieux possibles.

    C’est pourquoi les voix publiques d’un certain nombre d’hommes et de femmes musulmans qui combattent de façon explicite ce prosélytisme me semblent si importantes. Et c’est pourquoi je pense qu’il faut absolument les faire entendre, les relayer, et demander à d’autres, le plus possible, de se faire connaître et entendre comme représentants légitimes des musulmans en France. (je reprends une partie de ceux cités par Monica) : Tahar Ben Jelloun, l’association Mosaïc, Malika Sorel, Mohamed Sifaoui, Abdelwahab Meddeb, et tout ceux et celles que je ne connais pas.

    Car leurs voix paraîtront peut-être plus légitimes à ceux qui sont prompts à accuser de racisme et de volonté liberticide tous ceux qui s’inquiètent du développement constant et perceptible de ce prosélytisme.

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  15. Cher Melchior. J'apprécie vos différents commentaires, résolument désenglués.

    Par exemple, votre point 3 (sur la mayonnaise) est souvent rejeté comme "non grata" par la gauche (oh, les vilains "seuils de tolérance"!), alors qu'il faudrait parler de marges d'harmonie.

    Il est évident que les marges d'harmonie devraient être explicitées, et négociées, de façon évolutive.

    Car il est clair que, faute d'être dites (parce que l'on fait de la "moraline" au lieu de réfléchir de façon sereine et dialectique), les disharmonies s'installent et, peu à peu, empoisonnent les interactions humaines entre des communautés, ou des gens, dont les repères socioculturels, trop éloignés, ne parviennent pas à s'ajuster de façon réciproque.

    Pourquoi vouloir nier ces faits? Je ne comprends pas cet acharnement dénégatoire, qui va contre l'observation quotidienne, ne serait-ce qu'entre deux individus d'un couple ou de membres d'une même famille !

    Je tiens beaucoup à la notion d'ajustement réciproque, qui évite les connotations rigides liées à "l'intégration" et à "l'assimilation", toutes deux se référant à des corps entrant, se fondant, se confondant, ou se perdant, dans un autre.

    Le "vivre ensemble", tout simplement, est fondé sur un ajustement réciproque constant et négocié.

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  16. @Melchior une identité collective étant une construction, elle est forcément évolutive. Je ne crois pas que le terme soit de Kopocnicki. D'ailleurs, on l'e trouve aussi dans Médiapart ;). Le problème est qu'elle est souvent vécu et ressentie comme un héritage, quele que chose qui nous relie au passé, à une langue, une culture. Donc peu ou prou à quelque chose de fixe (même si la culture, la langue, est évolutive).
    Je me demande s'il n'y a pas un hiatus entre l'identité individuelle, personnelle, et l'identité nationale, qui est une identité collective. Quelles sont les interactions entre les deux identités ? l'identité nationale est forcément vécue par l'individu, qui s'en approprie les termes, qui l'intériorise par l'éducation...
    @Brocéliande. Je n'ai toujours pas compris ce que vient faire la burqa dans ce débat sur l'identité nationale, sauf à considérer que ser à amalgamer la burqa et la religion musulmane et désigner les musulmans comme l'advseraire (la Nation ayant besoin d'ennemis pour se construire).

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  17. à Brocéliande et Marcelle

    Je vais fortement dans votre sens. La burqa m'emplit d'effroi, mais aussi de colère.

    J'éprouve de la colère à voir des femmes obligées physiquement ou formatées mentalement (et donc physiquement) à perdre le statut d'humains pour devenir, comme le dit fortement Ben Djelloun, des choses, des ombres noires, des fantômes, perdant le statut d'êtres vivants.

    Les gens si "généreux" et si "tolérants", qui jouent à cache-cache avec ces faits graves, nous parlant des dentelles, des chapeaux à voilettes des dames du beau monde, des drapés soyeux de Clérembault,ou des piercings et tatouages des adolescentes, ne se rendent pas compte de ce qu'ils cautionnent.

    Quel rapport y-a-t-il entre entre un superficiel effet de mode (même sous la contrainte de se conformer à une image d'"être féminin") et la disparition pure et simple d'un visage, dont non seulement Levinas rappelle l'importance, mais dont la psychologie a montré qu'il était l'un des premiers éléments traités par le petit bébé ?

    Quelle violence dans cette pensée qui se prétend si généreuse!Elle ne l'est pas avec tout le monde, en tous les cas.

    C'est comme lorsque l'on compare la circoncision et l'excision ! Doit-on rappeler que si ces deux interventions "coupent" toutes deux une partie du sexe, elles n'ont ni le même sens (il ne s'agit pas pour les garçons de les empêcher de jouir librement)ni les mêmes effets physiques. Car l'excision et l'infibulation (l'horreur absolue) rendent les rapports sexuels difficiles, douloureux, et compliquent souvent les accouchements.

    Mais ce n'est pas de la glu sarkozyste que doit se défaire cette pensée-là: c'est de la glu machiste, patriarcale, noire et assassine.

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  18. désolé pour les fautes, mais sur mobile, pas évident

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  19. Cher Somni,

    Que vient faire la burqa ici? Mais elle vient malgré nous, apportée par l'intégrisme musulman, dont nous parlons tout naturellement, puisqu'il est question de "vivre en France" ou de "se sentir français" (et non "d'identité nationale", puisque nous rejetons cette notion biaisée).

    La burqa à mon avis est un point de fixation, qui révèle quelque chose de l'ordre d'une profonde disharmonie dans le "vivre ensemble" en France: nos aspirations à l'égalité des hommes et des femmes se trouvent violemment contredites par cette résurgence de l'assignation des femmes à un statut non social, quasiment non humain (au sens où Ben Djelloun en parle).

    Beaucoup de gens en France refusent l'expression de cette résurgence car elle atteint un seuil de disharmonie, quasiment de rupture, entre nos valeurs conquises et des valeurs qui sont en totale contradiction. C'est de l'ordre, à mes yeux, du non négociable. Ce qui ne signifie pas que je penche pour une interdiction. Je ne sais pas ce qu'il faut faire, comment il faut procéder.

    La question de l'oppression des femmes doit absolument être prise en compte, en même temps que celle du racisme et de la xénophobie, dans l'interrogation sur le "se sentir français" ou le "vivre en France".

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  20. Pour répondre à Dominique Wittorski, je voudrais dire qu'il définit un "vivre en France" tout à fait conciliable avec mon "se sentir français".

    Mon "se sentir français" implique au moins deux choses.
    - Je suis, comme lui, solidaire de tous les êtres opprimés de par le monde, notamment des femmes (souvent les dernières roues de la charrette des luttes de gauche).

    - Mais, me sentant française adoptée, j'ai de la tendresse, une forme de reconnaissance et un doux attachement pour ce beau pays, avec toutes ses régions, son histoire (comportant des zones d'ombre et de lumière), sa langue et ses accents, sa culture ouverte...

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  21. Je voudrais ici renvoyer à un entretien de Malika Sorel, auteur de Le Puzzle de l'intégration, Mille et une nuits, 2007, dont je cite quelques extraits pour notre discussion.
    ________________________
    http://www.communautarisme.net/Entretien-avec-Malika-Sorel-Avoir-occulte-aux-migrants-et-a-leurs-descendants-la-realite-du-contrat-social-et-moral-de_a951.html
    ________________________
    L’idéologie de la victimisation, et son corollaire, la repentance des Français, est non seulement injustifiée, mais elle constitue de surcroît un réel poison pour les enfants issus de l’immigration.

    La sombre période de la seconde guerre mondiale a laissé sur les Français de souche des traces très profondes qui ont considérablement marqué leurs attitudes. D'autre part, n’oublions pas que la grande majorité des migrants des dernières vagues proviennent d’anciennes colonies ou d'anciens protectorats français. Là aussi, le remords d’avoir laissé s’installer des rapports dominants-dominés pendant cette page d’Histoire est encore très prégnant chez les Français de souche.. Si les migrants provenaient de pays européens, ou même d’Amérique du Sud, le comportement des Français de souche serait tout autre, et l’idéologie de la victimisation n’aurait pas connu une aussi large diffusion. Les Français de souche n’auraient en effet pas permis aux migrants de s'enfermer dans cette posture idéologique où tout immigré ou enfant d’immigré devient une victime en puissance. Enfin, un facteur qui me semble également jouer un rôle non négligeable est la facilité à culpabiliser qui habite les hommes et les femmes imprégnés d'une culture de sensibilité catholique. Ce caractère me semble beaucoup moins prononcé chez les peuples de sensibilité majoritairement protestante.

    Enfin, concernant les Français de souche, cette pente victimaire n’aurait pas été aussi aisément suivie si les Français ne doutaient pas autant d’eux-mêmes et de leur propre identité. Cela se traduit par une grande propension du peuple français à l'auto-dénigrement, c’est assez frappant ! Si nos dirigeants politiques n’avaient pas eu cette tendance régulière à filtrer les pages de l’Histoire de France dans leurs choix commémoratifs, cela aurait très certainement aidé les Français à mieux assumer leur Histoire, aussi bien les pages d’ombre que les pages de lumière.

    En ce qui concerne les migrants et leurs enfants, lorsque l’on émigre dans un pays de culture très différente, on rencontre inéluctablement des difficultés d’adaptation.

    Ces difficultés sont d’autant plus conséquentes que ces migrants arrivent dans une société dont le référentiel culturel est profondément différent du leur. Si de plus, la société d’accueil ne leur précise ni les codes, ni les règles qui la régissent, ni les lignes blanches à ne pas franchir (socle de valeurs fondamentales), alors inévitablement leur insertion dans cette société deviendra conflictuelle, voire impossible.

    Ces codes et ces règles ne sont quasiment jamais les mêmes d’une société à l’autre, et diffèrent d’autant plus substantiellement que les cultures sous-jacentes sont éloignées l'une de l'autre. En outre, quand les migrants arrivent dans un pays étranger, beaucoup d’entre eux deviennent le siège de tensions identitaires extrêmement développées, dues à des conflits d’appartenance de groupe.

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  22. A mon sens, la spécificité de la culture française réside dans une valeur qui a plutôt mauvaise presse aujourd'hui : l'universalisme lui-même. C'est notre universalisme qui nous conduit a condamner les manifestations communautaires comme le voile ou la burqa, à nous inquiéter des ghettos ethniques (qui, au sens strict, n'existent pas en France) et c'est aussi lui qui explique l'importance des mariages mixtes...(les mariages mixtes sont moins nombreux ailleurs et la question du voile ne se pose pas dans d'autres pays occidentaux).
    Cet universalisme n'est pas partagé par l'ensemble de la population : si il suffit de vivre à Paris pour être parisien, ce n'est pas le cas pour qui s'installe en Bretagne, au pays basque, dans le Nord ou en Picardie.
    Le jacobinisme n'est pas venu à bout de ces cultures régionales qui prennent appui sur la construction européenne pour redonner de la voix.

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  23. Oui, Farid, il est intéressant de mettre en relation l'universalisme de la société française, le refus de signes communautaires marqués (dans le "comme chez nous", trop opposé au "comme chez vous"), le plus grand nombre de mariages mixtes, le refus des ghettos ethniques.

    C'est un élément à pointer pour retirer encore de la glu qui colle à la pensée.

    Il est vrai que certaines régions (quoique pas toutes, me semble-t-il), émettent des revendications identitaires. On peut évidemment citer le Pays Basque et la Corse, qui se sentent opprimés, du fait de leur histoire, par le pouvoir central, la langue dominante, etc...

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  24. @Monica on aura beau dire, mais il estbien question d'identité, et d'identité nationale, mais nous en avons des conceptions différentes de celles du pouvoir. Pourquoi nier qu'il puisse y avoir une identité nationale ? Comme je l'ai dit plus haut, il s'agit d'une identité collective, et une identité qui tens a occuper la place laisse vacante par les identités de classe, par la disparition de la question sociale.
    @ Farid si tu as raison, alors être franco-catalan est vraiment un oxymore. Mais comme l'a dit Michael Walzer, ce qui est de plus universel est notre esprit de clocher. Ce sont nos différences autrement dit.

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  25. Somni, ta question me pousse à en revenir au sujet d'où j'étais partie, et que j'ai réprimé: celui de l'identité française.

    Ai-je eu raison de me laisser convaincre que c'était une mauvaise notion? Pourquoi, au prétexte que Sarkozy a biaisé et piégé cette notion, devrions-nous la lapider?

    Pour me dépêtrer du piège tendu, j'ai distingué le "se sentir français" et le "vivre en France" en éradiquant l'"identité française".

    Mais c'est un petit pas de côté, voilé, car dans le fond, au-delà de la carte d'identité, au-delà des valeurs universelles dont parle Dominique Wittorski, et au-delà de nos différences de région, des liens que ous avons avec ce pays, nous avons bien un petit quelque chose - un commun dénominateur - qui nous rassemble ("l'identique").

    Et ce quelque chose d'éminemment collectif est une réalité ancrée dans une histoire, une géographie, un sol, une langue, des dialectes, des patois, des accents, des coutumes, des valeurs, une culture.

    Mais comme notre identité individuelle est très complexe, liée à notre histoire singulière et à nos liens sociaux, ses composantes sont souvent de type oxymore.

    Franco-catalan est un oxymore comme l'est l'identité. L'identité est peut-être, de façon structurelle, un oxymore. C'est ce qui fait sa complexité et qui la rend si indéfinissable. Du coup, les personnes la rejettent.

    Il faudrait peut-être réhabiliter les oxymores. Une façon de rompre avec la pensée binaire ;o)

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  26. Ma voisine d'herbage, Meuh Meuh Bouton d'Or, présente à tous ses meilleurs veaux pour l'année 2010, qui est déjà commencée en Australie et ailleurs.

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  27. Les Veaux d'or, de lait, sous la mer...nous les accueillons tous volontiers.

    Venez, venez, petits...

    Merci, chère Meuh Meuh Bouton d'or aux tendres yeux noirs, dont je pense pis que pendre...

    Vous dites?

    Ils ne pendent pas tant que cela?

    Meuh non, la Vvvache ;o)

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  28. à Melchior:
    "En Australie et ailleurs" -ie et aill- du point de vue de l'euphonie, c'est horrriiiiible !

    à tous:
    Je signale: deux pages dans Alternatives économiques, et aussi une grande page dans Le Monde daté jeudi 31, la page 17, notamment l'article de Michka Assayas: "Comment j'ai perdu mon identité nationale"...

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  29. Lien de l'article de Michka Assayas que ce coquin de Griffollet n'a pas donné:
    ______________________
    http://www.lemonde.fr/opinions/article/2009/12/30/comment-j-ai-perdu-mon-identite-nationale-par-michka-assayas_1286018_3232.html
    ______________________

    M. Assayas y narre les difficultés kafkaïennes que l'on rencontre lorsque l'un de vos parents est né à l'étranger, en vertu du décret n° 2005-1726 relatif aux passeports :
    vous avez beau être français, né en France, y avoir toujours vécu, travaillé et voté, vous y être marié, y avoir eu des enfants, avoir régulièrement reçu des papiers d'identité, cela ne vous autorise en rien à obtenir un nouveau titre "sécurisé". Si l'un de vos deux parents au moins est né à l'étranger, une nouvelle contrainte vous incombe : fournir la preuve qu'il est (ou était) bien français.

    Mais ne croyez pas que, si vos parents se sont mariés en France, qu'on leur y a délivré un livret de famille et des cartes d'identité, cela suffise. Selon les nouvelles règles, cela ne préjuge en rien de leur nationalité ni, à plus forte raison, de la vôtre. Peut-être les administrations anciennes ont-elles fait une erreur... Il vous appartient donc de produire un acte d'état civil établissant la source de leur nationalité. Sinon, vous n'obtiendrez pas de "certificat de nationalité française", le seul acte permettant la délivrance d'un titre d'identité "sécurisé".

    _______________
    Étant née hors de France, ainsi que mes deux parents, je peux en témoigner...

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  30. Encore désolé pour les fautes. Voici ce que disait Michael Walzer dans un article paru dans la revue Esprit :
    "Notre humanité commune ne fera jamais de nous les membres d’une seule et même tribu universelle car le caractère le plus fondamental de l’humanité, c’est le particularisme.
    L’esprit de clocher que suscite le tribalisme est une constante. On ne peut le supprimer : il faut donc s’en accommoder, ce qui veut dire que le principe universel fondamental est qu’il est indispensable de s’en accommoder (et cela est vrai non seulement de mon esprit de clocher, mais du vôtre et du sien).
    Lorsque mon esprit de clocher est menacé, je suis alors totalement réduit aux limites de ma tribu. je suis exclusivement serbe, polonais, juif. Mais dans le monde moderne, et peut être aussi dans le passé, c’est là une situation artificielle. je suis naturellement divisé dans mon être ; je me nourris même de ces divisions. A condition que ma sécurité est assurée, je vais développer une identité plus complexe que celle du tribalisme. La multiplication des identités divise les passions.
    "

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  31. l'article de Mishka Assayas décrit très bien ce que vivent des millers de personnes. Il a tout à fait raison de dire que "en fait et en droit, cette loi n'a rien de neutre. Elle est moralement, politiquement et juridiquement inadmissible." Il existe "depuis 2005 une présomption d'usurpation de nationalité envers certains Français" Cette loi est même une honte et c'est pour cela aussi que, emporté la rage on peut avoir honte d'être représenté par de tels politiques qui votent de tellent loi, par un gouvezernement qui édicten de terls décrets et par...des français qui cautionnent en ayant mis au pouvoir ces gens là.
    Et nous avons aussi, enfin, des fonctionnaires qui manquent à leur obligation de neutralité en déclarant qu'on "a accordé un peu trop facilement la nationalité française ces dernières décennies".

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  32. Oui, Somni, et il me revient en mémoire le cas d'un monsieur des DOM-TOM qui s'était présenté pour renouveler sa carte d'identité. Il était gendarme.

    Comme il n'apportait pas à l'employée la preuve requise prouvant qu'il était bien français, la dame faisait obstacle. Il avait crié "Mais enfin, madame, je suis gendarme et donc je suis obligatoirement français", ce à quoi elle lui opposait le texte de la loi...

    No comment...

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  33. Déclaration de Martine Aubry:

    "Je suis convaincue qu'ensemble, nous pouvons retrouver la France que nous aimons, cette véritable identité de la France", "un pays de générosité, de solidarité, de fraternité, de laïcité, de tolérance vis-à-vis des autres" et de "l'envie de bien vivre ensemble".
    _______________________
    La France a donc une identité?
    Et les Français n'en ont pas?
    Dans quel état gère ;o)

    Et deux termes sont curieusement passés à la trappe: la liberté et l'égalité.Comment se fait-ce?

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  34. Une définition de l'identité française, par Jean-Claude Barreau
    ----------

    La France fut le résultat d'une action politique séculaire de la monarchie, puis des républiques. La France est donc une nation artificielle et «politique». D'autres pays d'Europe sont des pays «ethniques». Rien de tel en France.

    Il y a davantage de différences entre un Alsacien (ethnie germanique), un Breton (ethnie celte), un Dunkerquois (ethnie flamande) et un Marseillais (Méditerranéen métissé) qu'entre, par exemple, un Serbe et un Croate.

    Mais une volonté politique séculaire a tissé des liens affectifs forts. Une langue commune, imposée par Paris, est parlée par tous.

    Surtout, une mentalité commune a surgi qui paraît aujourd'hui étrange aux étrangers. Jamais le peuple français n'a été plus réel. Et pourtant il a génétiquement beaucoup changé, l'immigration a considérablement métissé les ethnies françaises originelles.

    Le plus inattendu, c'est que l'intégration des nouveaux arrivants finit pas se faire quand même. La France, ce pays politique, est aussi un creuset puissant, un dissolvant efficace qui efface avec sa laïcité les différences trop marquées.
    ___________
    Toute la géographie du monde, Jean-Claude Barreau , éd. Fayard, 2007

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  35. Oui Somni, contrairement aux pays anglo-saxons où il existe des afro-américains, des latinos, etc, en France il n'y a que des français. Le texte de Barreau cité par Monica l'illustre assez bien. C'est aussi la méfiance à l'égard des corps intermédiaires qui s'exprime là puisqu'il ne doit rien y avoir entre l'individu dépouillé de toute appartenance et l'Etat.
    Il me semble que cette conception est de plus en plus contestée, par le revendications régionalistes et par des mouvements comme le CRAN ou les Indigènes de la République. Comme tu l'écris plus haut, la problématique des identités tend à se substituer la question sociale.
    C'est d'ailleurs peut-être ces transformations, conjuguées à la globalisation et à la construction européenne qui expliquent l'émergence de la question de l'identité nationale.

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  36. Je voeux pour tous le meilleur impossible.

    Une souche, déconsanguinisée par une perle amazonienne au XIX° siècle pour lui donner des (elles) ailes, qui vous fait à tous une bise identifiée.

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  37. On continue à se désengluer, ouf!

    Merci Farid, de vous demander pourquoi, au-delà du "néo-pétainisme", du "fascisme" et de la "monstruosité" de l'homme de l'Élysée, une question en vient à se poser, à faire débat, refus de débat et contre-débat...

    La réponse est, comme d'habitude, pluri-factorielle. Et l'une des "entrées" pourrait être la tension occasionnée par les mutations européennes, mondiales. La tension incite un pays comme le nôtre, dont l'unité n'est pas du tout "ethnique" mais politique, à se questionner sur "Qui sommes-nous, où allons-nous?"

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  38. Caroline voeux, Meuh Meuh veaux...

    Une bise (de farine mêlée pas tout à fait blanche), malgré la bise d'hiver qui souffle, vous fait à tous la bise claquante d'amitié...

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  39. En serions nous là si “nous” n’avions pas organiser une telle croissance de l’indécence de la répartition des richesses qui a conduit à la réintroduction de la misère dans les pays riches sans la diminuer ailleurs...

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  40. Non, Caroline, nous n'en serions pas là.

    Il est clair que l'écart grandissant entre les pays riches et les pays pauvres ne peut qu'accroître les tensions, conduire au ressentiment des uns et à la défiance des autres.

    Cet écart conduit au désir vital des uns de s'échapper de leurs lieux de mort pour survivre, et au désir forcené des autres de protéger leur résidence ..et donc de repousser les uns.

    Il est vrai aussi que "nous" n'y sommes pour rien.

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  41. Ce n’est pas entre pays riches et pays pauvres que l’écart s’est creusé le plus ces 2 dernières décennies, c’est entre les riches et les pauvres à l’intérieur de tous les pays, qu’ils soient riches ou pauvres.
    La création de classes “moyennes” dans les pays “émergents” est un mensonge. Il y a toujours eu une petite classe moyenne dans ces pays là, elle a juste changer de main et de mode de consommation. Elle est plus visible aux yeux occidentaux parce qu’elle consomme désormais pareil et qu’on nous les montre. Dans le même temps les très riches le sont devenus vraiment trop et les pauvres (qui survivaient pauvrement mais avec dignité sur leurs lopins de terre - s’agglutinent toujours plus nombreux et plus indigents aux marges des villes.

    (Sur le sujet de la misère je recommande : “Quand la misère chasse la pauvreté” - Majid Rahnema - Actes Sud 2003)

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  42. Caroline qui dit Non ;o)

    l'écart riches/pauvres se creuse à la fois dans les pays et entre les pays.

    En 2003, les 20 % de la population vivant dans les pays les plus riches s'octroyaient 62,0 % du gâteau économique mondial, les 20 % vivant
    dans les pays les plus pauvres «recevant» 3,6 % de ce gâteau.

    Ces calculs ont été faits en tenant compte du coût de la vie, etc. Le gâteau est donc très inégalement partagé...

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  43. Conformément à mes bonnes résolutions et pour continuer à être gaiement et résolument hors sujet, en ce premier jour de l'année, aller voir à l'adresse suivante : http://www.centerforinquiry.net/news/archives/

    Bonne année à tous.

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  44. Un point de méthode: il est urgent de bien distinguer les problèmes, qui sont indûment associés dans la démarche bessono-sarkozyenne (et, insidieusement, par certains des adversaires de cette démarche, qui se contentent d’en prendre le contre-pied et de retourner la chaussette, en restant ainsi prisonniers):
    1) Le thème de la burqa, une des pointes extrêmes de l’obscurantisme contemporain…
    2) le thème de l’Islam (tant religion que culture) en Europe.
    3) le thème de l’immigration et de sa maîtrise,
    4) le thème de l’identité nationale parmi les autres identités nationales et parmi les identités autres que nationales.
    5) le thème des valeurs universelles (dont le progrès).
    Je ne nie pas qu’il y ait une part de continuité (des passerelles…) entre ces cinq sujets de réflexion pris deux à deux. Mais il faut refuser de les mettre dans le même panier à l’exclusion des autres (comme fait le FN avec le chômage, la délinquance et l’immigration).
    Je suggère que nous traitions désormais séparément les cinq points, laissant au regard féministe, humaniste et universaliste le soin d’assurer l’unité de la réflexion.

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  45. Merci, Melchior, de tenter de mettre de l'ordre dans ce Fil très riche et très dense.

    A propos de l'Islam (point 2), et de ce que soulignait Marcella sur la nécessité pour les musulmans de critiquer l'intégrisme, je signale un Billet sur Agoravox.
    ___________________________

    http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/double-je-65015
    _____________________
    L'auteur de l'article, khayyam 1er, se définit ainsi habitant de la corne d’Afrique, plus exactement à Djibouti. Engagé depuis peu dans la cause alter-islamiste et la lutte contre le fanatisme sous toutes ses formes.Démocrate, laïc et musulman

    Conclusion de son texte qui appelle au débat sur Agoravox:

    L’identité et la religion sont rentrées en conflit, les droits de l’homme et la religion sont rentrés en conflit, la science et la religion sont rentrées en conflit. L’islamisme est une maladie dont il faut soigner l’islam et l’en dégager pour qu’il n’y ait plus d’amalgame.

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  46. Point 2: Islam

    Lors du débat Ramadan/Meddeb (émission Ce soir ou jamais! du 30 janvier 2008), Meddeb explicite la condition pour concilier l'islam avec la modernité.


    Pour lui, seule l'avancée vers la laïcité peut dégager l'islam des archaïsmes qui l'entravent. Il appelle donc au dépassement de la charia et à l'abrogation du jihad (fût-il défensif) par l'islam officiel, c'est-à-dire celui des États.

    Il explique aussi que l'accès à la modernité exige une rupture avec sa propre origine qui engendre un «travail du deuil» dans la «douleur de la scission» (Hegel. Ainsi sauve-t-il de l'islam sa dimension spirituelle et l'éthique de la nuance théorisée et vécue par les maîtres du soufisme. Un tel legs spirituel s'accommoderait parfaitement avec la condition moderne et participerait même à son enrichissement.

    Meddeb appelle donc les musulmans à élaborer une «transmutation des valeurs» (Nietzsche) qui devrait les amener à cesser de juger les actes et les paroles sur le seul critère dichotomique du châtiment et de la récompense, de l'Enfer et du Paradis. Les recours à de telles références élémentaires appauvrissent à ses yeux le champ de l'expérience intérieure et la réduisent à un «marchandage de bazar» tout en renforçant la censure sociale et la police des mœurs : ce sont là pour lui des tentations intégristes attentatoires à la liberté individuelle et à l'intégrité du corps, lesquelles constituent les deux acquis précieux de la modernité dont l'islam ne peut éluder ni différer l'adoption.

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  47. Ce monsieur est vraiment parfait et montre à l'évidence que le problème n'est pas tant ce qu'"enseigne" une religion ou une idéologie mais plutôt ce que les hommes en font… Extraire l'Inquisition des Evangiles (ancêtres des Lumières)il fallait quand-même le faire …

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  48. Point 2: Islam lumineux et ouvert versus Islam dangereux.
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    Voici un événement qui devrait susciter immédiatement une condamnation de l’Islam lumineux.
    http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/01/02/tentative-de-meurtre-contre-l-auteur-d-une-caricature-de-mahomet-au-danemark_1286680_3214.html
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    La police danoise a ouvert le feu et blessé un Somalien qui tentait de s'introduire, au soir du vendredi 1er janvier, dans le domicile du dessinateur Kurt Westergaard, auteur d'une des caricatures controversées du prophète Mahomet, à Aarhus. Selon la police, l'intrus âgé de 28 ans entretient des liens étroits avec des chefs d'Al-Qaida en Afrique de l'Est et Al-Shabab, la milice islamiste de Somalie.

    L'homme, qui était armé d'une hache et d'un couteau, a été touché au genou et à la main après avoir lancé sa hache en direction des policiers. Kurt Westergaard, qui est âgé de 74 ans, n'a pas été blessé, a précisé la police. Son agresseur sera inculpé pour tentative de meurtre contre le dessinateur et un policier danois, précisent les services de renseignement de la police danoise (PET) dans un communiqué. Toujours d'après le PET, ce Somalien, qui possède un titre de séjour en règle, est mêlé à un réseau lié au terrorisme que le renseignement intérieur surveillait depuis un certain temps.

    "Le PET étudie très sérieusement cette affaire qui confirme une fois de plus la menace terroriste dirigée contre le Danemark et le dessinateur Kurt Westergaard en particulier", souligne le chef des services de renseignement, Jakob Scharf. Les caricatures, publiées pour la première fois en septembre 2005 par le quotidien danois Jyllands-Posten et reprises par plusieurs journaux, avaient été jugées blasphématoires par une partie de la communauté musulmane. Des manifestations et des émeutes s'étaient produites dans plusieurs pays musulmans en 2006, où trois ambassades danoises avaient été prises pour cible. Plus de cinquante personnes avaient été tuées dans ces violences.

    Kurt Westergaard est l'auteur de la caricature la plus controversée, celle qui représente le prophète coiffé d'un turban en forme de bombe. En février 2008, trois personnes soupçonnées de fomenter un attentat contre lui ont été arrêtés par les services de renseignement de la police danoise. Dans une interview accordée en mars de cette même année, le dessinateur confiait à Reuters qu'il s'attendait à vivre le restant de ses jours sous la menace. Sa caricature, expliquait-il alors, ne visait nullement les musulmans mais "les terroristes qui se servent d'une interprétation de l'islam comme d'une dynamite spirituelle".

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  49. Point 2. Toujours. Hélas.
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    On doit mentionner l’attentat à la voiture piégée perpétré au Pakistan, au cours d’un match de volley-ball, qui a fait hier au moins 93 morts.

    Lundi, un attentat-suicide à Karachi, revendiqué par les talibans, avait fait quarante-trois morts.

    Le premier ministre, Youssouf Raza Gilani, a condamné l'attentat en affirmant, dans un communiqué, que "de tels actes terroristes ne peuvent affaiblir la résolution du gouvernement à combattre la menace terroriste jusqu'à son élimination totale".

    Le nord-ouest du Pakistan est la cible privilégiée de la vague d'attentats islamistes qui secoue le Pakistan et a fait plus de deux mille huit cents morts depuis près de deux ans et demi. Cette sanglante série s'est accélérée depuis octobre, lorsque l'armée a lancé une offensive terrestre contre les talibans dans le Waziristan du Sud, fief du Mouvement des talibans pakistanais (TTP), allié à Al-Qaida. Le TTP et ses alliés, qui dénoncent l'alignement du Pakistan sur la "guerre contre le terrorisme" menée par les Etats-Unis dans la région, sont considérés comme les principaux auteurs des attentats perpétrés depuis deux ans et demi. Le TTP a également revendiqué un attentat contre une procession chiite, qui a fait quarante-trois morts, lundi dernier à Karachi, dans le sud du Pakistan, qui semble démontrer que sa capacité de nuisance s'étend bien au delà du Nord-Ouest

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  50. Points 1 et 2.
    Pourquoi nous nous battons ici contre la burqa et l'oppression extrême là-bas:
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    Fondatrice dans le début des années 90 du magazine Zanân, interdit depuis 2008 de publication, Shahla Sherkat a éveillé la conscience de milliers d’Iraniennes qui vivent sous le joug des mollahs. Mais Shahla ne renonce pas. Elle a publié en France un livre Zanân, le journal de l’autre Iran, qui retrace, avec des extraits des meilleurs articles, la genèse du féminisme iranien, dont Shahla fut l’une des pionnières.

    Le pouvoir, dit-elle, ne voit dans les Iraniennes que des mères de famille et des épouses. Licenciée parce que trop réformiste, Shahla lance son propre magazine au début des années 90, que deux cent mille Iraniennes dévoraient chaque mois.

    Chaque semaine, Shahla retrouve son ancienne équipe, une vingtaine de personnes. Nasreen, 30 ans, ancienne journaliste, réprime difficilement ses larmes après ses vingt-quatre heures passées à la prison d’Evin. Elle en a publié le récit dans Zanân. «J’ai été arrêtée après une manifestation pacifique, raconte-t-elle. J’ai vu des adolescentes qui croupissent des mois en cellule d’isolation parce qu’elles ont eu des relations sexuelles avec leur petit ami.»

    Shahla offrait aussi dans son journal une tribune aux figures féminines phares, comme Chirin Ebadi, Prix Nobel de la paix 2003.

    Zanân a jeté les fondements d’un féminisme iranien, non calqué sur l’Occident : «Nous avons interviewé des ayatollahs progressistes, qui prônent une relecture moderne de l’islam et l’égalité entre les hommes et les femmes.»

    Zanân a provoqué l’essor d’une nouvelle génération de féministes nées après la révolution islamique, aujourd’hui fer de lance du combat pour les droits des femmes dans le monde musulman.

    Shiva, 28 ans, vit dans la peur. Elle a été matraquée par des policières en tchador et condamnée à deux ans de prison avec sursis. Sa hiérarchie menace aujourd’hui de la licencier. Songe-telle à renoncer ? Pour toute réponse, elle agrippe d’un geste rageur le foulard qui lui couvre les cheveux : «Je ne supporte plus de porter le voile. Ni d’être considérée, dans mon pays, comme la moitié d’un homme.»

    Depuis deux ans, plus de cinquante militantes ont été intimidées arrêtées, fouettées ou interdites de sortie du territoire. Mais rien n’y fait. Comme Shiva, des centaines d’Iraniennes militent pour la campagne «Un million de signatures pour la parité entre hommes et femmes», qui a reçu, en France, le prix Simone-de-Beauvoir pour la liberté des femmes.

    Soutenues par l’opinion internationale, les féministes viennent d’arracher des victoires importantes. Comme le recul des députés conservateurs qui souhaitaient rétablir la polygamie. Et une réforme de la loi sur l’héritage, qui permet désormais aux veuves d’hériter des terres de leur mari.

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  51. lire cet appel de Rue 89 qui me semble intéressant :
    http://www.rue89.com/2009/12/18/identite-nationale-et-passe-colonial-pour-un-veritable-debat-130562

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  52. Oups désolé, Monica le citait déjà !

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  53. «L’idéologie sous contraintes obligatoires» n’admet pas de seconde chance. Là, est le grand défaut des néo-cons européens et anglo-saxons et des conservateurs de tous poils, les mollahs d’Iran compris. Bien qu’ayant perdu la main ils veulent, pour régénérer leur idéologie, recréer artificiellement des conflits et des peurs afin de retrouver leurs hégémonies – croisades, guerres d’Irak et d'Afghanistan, xénophobie, racisme, attentats, désinformations -, sachant pertinemment, sans se l’avouer, que la bataille est définitivement perdue pour eux.

    Les nouveaux fanatiques de la pire espèce, se proclamant vierges de toute corruption, attendent comme des vautours cet effondrement inéluctable.
    De la même façon que les Vietminh qui avaient la rage à force d’endoctrinement et d’entrainement, vainquirent des armées suréquipées. On peut supposer la future victoire des talibans.

    A bien des égards, nous ressemblons aux plébéiens romains dans la misère extrême qui voyaient arriver les richesses de pays exploités. Pour les maintenir, ils furent gavés de pubs, de jeux, de sports, de foot, de sexe, de culture de la beauté, de téléréalité, etc… Que dire des femmes romaines et contemporaines ? "Diorus J'Adore", "Puisque je le vaux bien", femmes fatales, femmes vénales, femmes ‘parité’, quelle est la place de la femme dans la société d’aujourd’hui ? Dans de nombreux pays aujourd’hui, les esclaves, les « Conchita » de service, les enfants esclaves sans droits ont-ils vraiment disparu ?

    Devant ce spectacle ahurissant, puisqu’il s’agit de notre survie, il y a trois manières de réagir :

    - Cautionnement du darwinisme social – pas de quartiers ! Les pauvres doivent crever sans faire d’enfants, on sauve sa peau en se donnant bonne conscience avec des pièces jaunes.
    [Petite variante pour ceux qui font l'autruche regardant passer leur destin avec une bonne dose de bondieuserie, l'animal de compagnie des mafiatocrates comme la vache regardant passer le train].

    - dans une cacophonie ambiante, désastreuse et une guerre souterraine de leadership suicidaire, on essaye d’agir, de participer, de crier pour que la société prenne conscience des enjeux.

    -on disjoncte en rejetant cette société indigne et pourrie qui finira par mourir. On ne veut plus faire partie de celle-ci : «Election piège à cons». On s’exclut bien naïvement dans l’extrémisme de tous bords, dans le nihilisme, dans le fanatisme, dans les sectes ou sous une burqa, accessoire de la domination masculine du rouleur de caisse, du gros bras intégriste qui fait miroiter à sa dulcinée une victoire prochaine de sa secte et de son Allah qui n'a rien à voir avec l'Islam tolérant.

    Remarquez que l'on peut passer dans sa vie, alternativement - dans l'ordre que l'on veut -, par les trois stades ! Qui n'a jamais été, un jour, rebelle ? Il est curieux d’entendre parler de la bonne "Identité Nationale" – ceux portent la casquette à l’endroit qui parlent correctement français – par ceux, rebelles aux années "Pompidou", qui avaient des cheveux longs ou mi-longs comme notre omniprésident, des « pattes d’éléphant » comme moi et des chemises à fleurs.

    En vous souhaitant une bonne année 2010 : odyssée de l’espace sidérant, il ne reste plus qu’à faire un vœu : espérer que la deuxième manière d’agir prenne de l’importance et de la cohésion pour faire masse avant que la première et la troisième nous précipitent dans l’espace.

    Ce n’est pas gagné.

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  54. Cher Jean, non ce n'est pas gagné...mais pour les talibans non plus.

    Je veux croire que saurons nous dresser, avec les forces des Lumières, contre cette pornographie de l'horreur dont parlait Meddeb dans un article de début 2009, se révoltant contre tous les intégrismes et toutes les injustices, d'où qu'ils viennent.

    De tes trois manières d'agir ou de réagir, j'exclus par optimisme que nous disjonctions, sauf si c'est transitoire...J'opte pour la lutte dans la cacophonie et les dissonances, à condition de pouvoir nous ressourcer régulièrement dans des Lieux d'Harmoniques et Nuances ;o)

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  55. Lieux d'Harmoniques et Nuances

    J'ai donc deux endroits, ici et bientôt sur le toit du monde. Si je ne suis pas Zen, c'est à désespérer.

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  56. Regardons un peu au-delà de nos frontières, en Pologne, les effets du fondamentalisme catholique sur l’identité nationale et le statut des femmes. Un article de Monika Karbowska dans Bellaciao.
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    http://bellaciao.org/fr/spip.php?article96169
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    L'Église catholique vaticane a, depuis le début des années 80, pour objectif d’abandonner la démocratisation impulsée par le Concile Vatican II et de reconquérir le terrain politique perdu depuis 100 ans. Les femmes doivent à nouveau être soumises à l’homme, le pouvoir du pater familias restauré, la liberté sexuelle interdite. Le droit à l’IVG et à la contraception, dont les Polonaises disposent alors depuis 1956, est bien sûr dans la ligne de mire, mais le Vatican voudrait également interdire le divorce.

    La signature du concordat de 1995 donne à l'église un pouvoir très étendu au détriment de l’Etat polonais : obligation par l’Etat d’entretenir des leçons de catéchisme à tous les niveaux de l’école publique, restitution sur simple demande de l’épiscopat des biens nationalisés même avant 1945 , contrôle de l’Eglise sur la vie des citoyens via le mariage concordataire. En outre, tous les domaines touchant la morale sexuelle doivent être soumis à l’appréciation de l’Eglise. L’IVG est donc interdite en 1993 malgré une longue résistance des mouvements sociaux laïques menés par l’association Neutrum, tandis que les premiers contacts féministes avec le Planning Familial Français aboutissent à la création de la Fédération Planning Familial Polonais, fer de lance du renouveau féministe en Pologne.

    Les classes populaires sont enrôlées idéologiquement par l’Eglise et l’extrême droite nationaliste et religieuse. L’Etat se désinvestit de ses fonctions sociales en supprimant crèches, écoles et centres médicaux et sociaux. La sphère sociale est confiée à l’Eglise. Le concordat facilite la sous-traitance par l’Etat des services sociaux à l’Eglise. Les femmes de plus de 45 ans, actives avant 1989, sont encouragées à travailler gratuitement dans les structures sociales appartenant désormais à l’Eglise. Les fonctionnaires sont soumis/es au dictat idéologiques de la religion (messes obligatoires, endoctrinement fondamentaliste des jeunes dans les cours de catéchisme…).Les nombreuses enseignantes vivent au quotidien le hiatus d’assurer leur autorité professionnelle alors que les religieux les dévalorisent en tant que femmes en les réduisant à un corps sexuel soumis au contrôle étatique et ecclésiastique.

    Les populations des régions désindustrialisées et réduites à la misère du Nord et du Sud-Est de la Pologne sont confiées à l’extrême droite catholique dont la célèbre station de radio fondamentaliste et antisémite Radio Maryja est le triste emblème. Cette extrême droite canalise le mécontentement populaire vers des boucs émissaires construits par ses soins : les communistes, bien sûr, les Juifs, toujours, mais aussi les femmes qui avortent (des criminelles), les homosexuels (des déviants), les Russes (l’ennemi héréditaire), les Allemands, (l’ennemi héréditaire occidental), mais aussi les Français lorsqu’ils ne veulent pas privatiser leur poste ou leur chemin de fer ou « porter la démocratie » par le fer et par le feu en Irak.

    La police politique de l’ancien régime est accusée d’être responsable de tous les maux de la Pologne actuelle. Cela conduit à une «politique historique» explosive car le fondamentalisme religieux devient une composante essentielle de l’identité nationale – n’est Polonais qu’un catholique et tout Polonais doit obéir à l’Eglise sous peine de perdre son identité.

    Mais ce nationalisme est également étroitement imbriqué avec le capitalisme, selon une idéologie qu’on peut résumer ainsi : "Le capitalisme actuel représente l’essence même de l’identité nationale polonaise car lui seul peut garantir la pureté de la Pologne catholique et anti-communiste".

    Des luttes se mettent en place, notamment celles de femmes.

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  57. Un article intéressant de Jarod Barry, juriste, spécialiste du droit des femmes, sur la burqa dans Slate. Résumé.
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    http://backoffice.slate.fr/story/15165/islam-burqa-combattre-enfermement-femmes
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    En l'absence de loi ad hoc, les français sont hostiles à la présence de la burqa en France. Pourquoi?

    - Instinctivement, par peur. La vision d'un être recouvert d'un tissu d'une seule pièce, uni et foncé, reflète, au mieux l'enfermement, au pire l'inexistence. Le grillage en tissu qui laisse imaginer qu'il y a bien un visage en dessous, nous fait penser inéluctablement aux barreaux d'une prison. D'une prison physique sans le moindre doute, mais surtout psychologique. En effet, la burqa, c'est l'expression vestimentaire du purdah, (littéralement «rideau»), pratique adoptée par les Musulmans au VIIème siècle, lors de la conquête de la Perse, mais postérieurement à la naissance de l'Islam et après la disparition du prophète. Elle vise à empêcher les hommes de voir les femmes, et pour cela, réduit presque à néant la vie extérieure (et intérieure?) des femmes musulmanes. Aujourd'hui, le respect du purdah est l'apanage du mouvement intégriste salafiste. Le purdah est l'expression théorique de l'enfermement et la burqa n'en est que sa représentation physique.

    - Logiquement, ensuite. Parce que les arguments tendant à faire croire que les femmes musulmanes qui s'accoutrent de cet habit le font volontairement, ne convainquent plus personne. Il est très difficile de croire qu'une personne puisse consentir à renoncer à sa propre vie sous le contrôle et pour le bon vouloir d'une autre. Et le consentement, s'il est nécessaire à la validité de tout engagement, n'est pas toujours suffisant. Il faut aussi que l'engagement ne heurte pas l'ordre public..

    - Intelligemment, enfin parce qu'il parait maintenant clair dans l'esprit de tous que la burqa ne représente pas l'Islam. S'attaquer au port de la burqa n'est pas s'attaquer à l'Islam.

    Le CFCM a choisi une neutralité désespérante pendant toute la durée des débats. Pourquoi attendre la décision de la Commission pour se positionner si la burqa n'est pas préconisée par l'Islam? Ils ne voient pas que s'ils avaient agi autrement, s'ils avaient condamné la burqa aussi fermement que nécessaire au moment opportun, le gouvernement n'aurait peut être pas eu besoin d'envisager de légiférer. Il est donc impératif que l'autorité des Musulmans de France surmonte ses contradictions et se prononce rapidement et sans équivoque contre le purdah.

    Les solutions à trouver son compliquées. Encore une fois, cette apparente impasse (difficulté de sanctionner ne signifiant pas ouverture à l'impunité) nous prouve que tant que le combat contre le purdah n'est pas pleinement engagé, celui contre la burqa s'annoncera difficile. Il est grand temps qu'on commence à débattre, en France, du scandale de cet enfermement des femmes musulmanes qu'est le purdah, et que la lutte soit menée par le CFCM.

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  58. Je ne sais pas combien d'adhérents à jour de cotisations revendique le CFCM et j'aimerais bien le savoir. Je trouve que ce texte lui prête une bien grande influence. Je pense que cette organisation ne représente qu'elle-même et qu'il n'y a pas de "communauté" musulmane en France. De là, sans doute, la prudence du CFCM qui feint la neutralité pour masquer son impuissance ("L'autorité des musulmans de France", c'est l'Etat français!). De même que les imams n'ont heureusement pas pu convaincre les émeutiers de novembre 2005 de mettre un terme à leur révolte.
    On peut aussi se demander pourquoi le CFCM devrait intervenir si la burqa n'a rien à voir avec l'islam. Pourquoi pas le pape dans ce cas ? L'islam n'est pas monolithique et il faut être bien fondamentaliste et imprudent ou juriste (je plaisante, somni) pour aller chercher le permis et l'interdit d'une population dans un texte sacré. Imprudent car il sera ensuite compliqué de contester les vraix fondamentalistes, ceux qui font une interprétation littérale du Coran...

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  59. Peut-être, Farid, y-a-t-il dans ce besoin de faire appel aux prétendues autorités musulmanes un souhait que le débat soit porté au premier chef par des musulmans, qui sont en quelque sorte plus légitimes et moins suspects de racisme ou de xénophobie?

    Il y a une gêne sensible, je m'en rends compte quand je commente sur ce sujet dans Agoravox: je cite souvent Meddeb, ou je fais référence à des personnes luttant contre ces pratiques dans des pays musulmans.

    Je crois que, dans la crainte d'être suspecté de racisme, on est dans ses ... Petites babouches ;-)

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  60. C'est possible chère Monica. Néanmoins, il me semble dangereux de déléguer la lutte contre ces pratiques à des "autorités musulmanes". C'est toute la société qui est concernée. D'ailleurs, s'il se trouvait que le CFCM n'avait rien contre le port de la burqa, nous aurions l'air malin !
    Mais plus fondamentalement, je crois que ce type de position ne peut que renforcer les amalgames : on ne demande pas au pape (surtout Benoît XVI) ou aux évèques de lutter contre l'intégrisme catholique, et je crois que c'est une bonne chose. Il suffit de faire la même chose avec les intégristes musulmans. D'ailleurs, je ne suis pas certain qu'il soit très émancipeur de convaincre certaines musulmanes d'ôter leur burqa parce qu'il n'est pas imposé par le Coran...

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  61. Oui Farid je vous reçois 5 sur 5.

    Il nous faut donc nous désengluer aussi :
    - de la représentation fausse que les musulmans seraient assujettis à une autorité musulmane.
    - de la peur d'être jugés racistes quand nous affirmons des valeurs sociales fondamentales.

    Quand je me "planque" derrière Meddeb, c'est parce que j'ai l'illusion qu'il sera mieux entendu que moi.

    Erreur: un abonné d'Agoravox m'a répondu hier que si Meddeb était musulman, lui était le Pape. Et quand je lui ai répondu que, déniant à Meddeb son statut de musulman, il confirmait le totalitarisme du fondamentalisme salafiste, il m'a répondu qu'il était salafiste ... Et qu'il était donc bien le pape.

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  62. Bonjour,

    Je découvre un peu tard l'article de Monika qui permet d'aborder le problème de l'identité de manière sereine.
    Qu'est-ce qui unit les Français ?
    Une langue, une culture, une histoire, une terre, des valeurs ... Sans doute faudrait-il interroger chacun d'entre nous pour saisir l'essentiel.

    Je suis de nationalité française, appartenant à une famille franco-française depuis au moins deux siècles. C'est un fait indépendant de ma volonté dont je ne tire ni fierté ni honte. Je ne vibre pas au son de La Marseillaise, ni à la vue du drapeau français et peu m'importe que les Français gagnent dans quelque domaine que ce soit !
    Française "de souche" je ne suis pourtant née nulle part, ma famille, urbanisée depuis des générations , ayant rompu toute attache avec un quelconque terroir. Et on ne prend pas racine dans le bitume d'une banlieue - même résidentielle - où vous a porté le hasard...

    Je ne peux nier que la langue et la culture françaises aient façonné mon esprit, ma manière de raisonner.
    De même, je ne peux qu'assumer l'histoire de mon pays - pas toujours glorieuse ! - puisque mes ancêtres y ont participé.
    Mais la première fois où je me suis "sentie française",c'est quand j'ai rencontré Voltaire - dont je me suis tout de suite sentie la fille - et les philosophes des Lumières.
    C'est bien, pour moi, la valeur d'universalité dont parle Farid - que je salue au passage - qui fonde mon identité française car elle résulte du choix de mon héritage.

    Sinon, mon pays , mes pays ( au sens large ), sont ceux où je me sens chez moi.
    Je suis russe, sans avoir jamais mis les pieds en Russie,ayant été bien plus éduquée par Tchekhov et Dostoïevski que par mes parents.
    Je suis italienne car je suis infiniment amoureuse de la langue et de la culture de ce pays et apprécie la simplicité et la joie de vivre de son peuple.
    Et je me sens viscéralement attachée et redevable à l'Algérie qui ne m'a pourtant accueillie qu'un an et demi ...

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  63. Je crois qu’il faut distinguer quatre aspects dans le faisceau de phénomènes de la nébuleuse islamico-islamiste:

    1. Le fait proprement religieux (la spiritualité et ceux des rituels qui n’en sont pas détachables),

    2. Le fait culturel et coutumier.

    3. Le fait politico-juridique.

    4. Le fait subversif anti-Lumières.

    Il faudra examiner chacun des quatre points, dans leur relation avec chacun des trois autres, mais aussi avec d’autres phénomènes sociaux.

    Ébauche de réflexion:

    I. Sur le premier point: il relève de la conscience du croyant (rapports avec les entités surnaturelles, les textes considérés comme sacrés, la Tradition, la philosophie qui s’en déduit) et de la liberté du pratiquant tant qu’elle ne se heurte pas à la liberté d’autrui. En France, tout cela relève de la loi sur la laïcité et de l’article 18 de la Déclaration universelle des Droits de l’Homme:

    « Art. 18. Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites. »

    II. Les populations musulmanes, souvent venues d’autres contrées (Maghreb, Turquie et Balkans, Afrique sub-saharienne) tendent à apporter leurs coutumes, soit liées à la religion soit simplement supposées l’être à cause de l’appartenance religieuse de ceux qui les apportent. Ces coutumes peuvent être:
    - totalement admissibles sans qu‘il soit besoin d‘intervenir,
    - totalement inadmissibles (excision, polygamie à sens unique, crimes d‘honneur…),
    - susceptibles de faire l’objet d’ « accommodements raisonnables »: prévoir des plats sans porc dans les cantines scolaires, voire, transitoirement, des plages horaires « femmes seulement » dans les piscines si c’est l’intérêt de tous…

    III. Les musulmans français doivent admettre comme d’autres avant eux que la vie spirituelle est une chose, le pouvoir temporel autre chose, d’une part (et qu’il ne saurait y avoir double allégeance sur le plan politique). Et d’autre part que les relations civiles relèvent des règles civiles, et non d’une Loi religieuse. Il y a une seule et même loi pour tous, un seul et même juge pour tous… (Je suis très curieux de savoir comment les choses se passent à Mayotte en ce moment, de ce point de vue).

    IV. Certains obscurantistes avancent leurs positions obscurantistes en essayant de mobiliser derrière eux la masse des musulmans. Ici, aucune tolérance n’est de mise. Je n’aime pas du tout la formule « pas de liberté pour les ennemis de la liberté », mais je citerai l’article final de la DUDH:

    « Art.30. Aucune disposition de la présente Déclaration ne peut être interprétée comme impliquant pour un Etat, un groupement ou un individu un droit quelconque de se livrer à une activité ou d’accomplir un acte visant à la destruction des droits et libertés qui y sont énoncés. »

    NB. Ces notes ne sont qu’une ébauche. Critique et prolongements bienvenus (plus encore que d’habitude).

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  64. (1) Melchior, je lis quelque chose, dans l'article 18, qui me semble opaque:

    ....ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction, seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.

    Les personnes peuvent donc, en public, mettre en pratique des éléments relevant de la religion? Si l'on suit la loi, une femme qui estime que la burqa est une pratique religieuse aurait le droit de la porter en public, comme une religieuse porte son habit?

    =) Dans ce cas, il est capital que les spécialistes du Coran et des coutumes musulmanes aient bien affirmé que la burqa était une coutume non religieuse, anté-islamique. Sans cela, nous aurions été accusés de ne pas respecter la Loi (ce que certains font d'ailleurs).

    (2) Mais cet article 18, au flou (religieux) artistique, est pondéré par l'article 30 qui met en avant les "droits et libertés". Ce qui nous permet de parler des droits et libertés des femmes... malmenés dans certains pays plus que dans le nôtre.

    On en vient donc à votre point II, très important, qui requiert de définir de façon explicite ce qui est intégrable.
    - Ne pas manger de porc, observer le ramadan, porter une djellaba, un foulard, une voilette, un chapeau melon (et des bottes de cuir), une casquette (endroit envers), une cagoule (visage nu), un bonnet, un kéfié ...sont des coutumes intégrables.
    - Ce qui ne l'est pas, ce sont les coutumes qui:
    (a) cachent le visage, élément de reconnaissance d'autrui;
    (b) sont hautement signifiantes de l'oppression d'un groupe.

    =) Nous devons démontrer et rappeler que la burqa n'est qu'un élément du dispositif d'oppression des femmes, parmi d'autres. Un signe visible matériellement, mais qui s'inscrit dans un contexte socioculturel multiforme.

    Ainsi, le démasquage constant et inlassable des relations de pouvoir sexiste est le seul garant de notre clarté.

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  65. à Emmanuelle Caminade (que je suis ravi de lire ici),
    Sans que mes ancêtres aient participé à l'Histoire de la nation française, j'assume ce passé puisque j'adhère à cette nation. Toujours l'universalisme français qui me permet de me sentir français, en dépit de mes "racines".

    à Melchior,

    La généralité de votre III me dérange : "Les musulmans doivent admettre...". La majorité des musulmans de Fance l'admettent déjà. Je crois qu'il ne faut surtout pas laisser entendre que l'ensemble des musulmans pose problème.

    à Monica et Melchior,

    Je crois qu'il ne faut pas trop verser dans ce qu'un de mes professeurs de droit qualifiait de "fétichisme juridique". La convention européenne des droits de l'Homme peut s'interpréter comme proscrivant l'avortement. Et pourtant...

    Il me semble que l'argument qui consiste à dire que nous ne pouvons pas accepter de ne pas voir le visage d'un individu est discutable. Il faudrait tant de dérogations que ce texte deviendrait impossible à appliquer : casque de moto, écharpe sur le nez, père-noël en hiver, grosses lunettes noires en été, masques sur le visage en cas de grippe... Je ne vois d'ailleurs pas sur quel fondement pourrait reposer une telle obligation.
    Je reste pour ma part opposé à une interdiction, mais je pense qu'il serait curieux que ceux qui la défendent avancent masqué-es...

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  66. Farid, vous allez encore me pousser à une radicalité désengluée et démasquée ;o)

    Effectivement, nous tournons autour du pot en cherchant des arguments "rationnels" contre quelque chose qui nous heurte profondément.

    Je le dis sans détour: je suis violemment heurtée par la burqa, une gifle dans ma gueule.

    Pourquoi je suis heurtée? Parce que je sais ce qui est derrière la burqa, en amont et en aval de la burqa: l'oppression des femmes, dont elle est le symbole visible, tangible.C'est d'une grande violence. Vraiment.

    Et ce symbole matérialisé par le tissu définit l'identité et le statut d'un être - ce que ne font pas un masque de protection antivirus, un casque de moto, un déguisement de père Noël, qui se portent quelques heures ou à certains moments.

    Farid, vous dites que vous êtes contre l'interdiction. Moi aussi je m'interroge sur l'opportunité d'une loi, d'autant que les interdits me dérangent souvent.

    Mais quand Bourguiba avait interdit le voile, ou quand l'Egypte interdit le niqab, est-ce que cela n'a pas aidé, n'aide pas, le processus ?

    Réfléchissons à la lumière de tous ces exemples...

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  67. à Farid

    Sur mon point III, vous avez raison, j'aurais dû écrire: "tous les musulmans". Je pensais en particulier aux Mahorais, qui ont voté leur départementalisation en mars dernier, et pour qui les choses ne vont pas être simples.

    Sur l'interdiction: il y a en Europe de l'Ouest (et ailleurs) une règle coutumière très prégnante qui veut qu'on tienne cachées ses parties génitales et découvert son visage. Cela va tellement de soi que ce n'est écrit nulle part dans la loi. On ne peut y déroger que pour des motifs légitimes (grand froid, carnaval...). "C'est la volonté de Dieu et de mon mari" ne me paraît pas légitime; mais cela peut faire l'objet d'un débat, avec à la fin un référendum.

    (Message personnel: pouvez-vous me donner votre adresse électronique et/ou m'écrire à melgrilab@yahoo.fr ? Merci.)

    Amicalement
    Melchior, bourrique.

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  68. Cher Farid,

    je ne comprends pas votre phrase : Je reste pour ma part opposé à une interdiction, mais je pense qu'il serait curieux que ceux qui la défendent avancent masqué-es...

    Je vous le dis tout net, je suis pour l'interdiction de la burka. Je suis pour que l'on empêche les salafistes de faire ce qu'ils veulent en France alors qu'ils prônent une guerre totale contre les femmes qu'ils gagnent déjà dans certains pays comme l'Afghanistan.

    J'ai parfois l'impression qu'il y a dans ce débat sur le voile intégral des relents de ce qu'on pu vivre les femmes et Simone Weil au moment de la légalisation de l'avortement. Des relents de haine comme ceux que toute femme a pu subir lorsqu'elle a voulu échapper aux couilles des mecs. Je suis pour que désormais les hommes se promènent tous le sexe à l'air. Parce que ce que veulent les salafistes, c'est bien démontrer que la femme n'est que pur objet sexuel à leur merci. Il faut tout de même l'avoir petite! . C'est peut-être une guerre homme-femme cette histoire de violence fondamentale faite aux femmes, mais je ne céderai en rien. Pas un millimètre. Et dire que la burka est l'équivalent d'un casque de moto... C'est avoir ou le sens de la provocation, ou aucun sens de la femme, ou bien un très grand sens de l'humour. J'opte pour ce dernier et j'avance visage découvert

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  69. Le voile c’est comme le jugement de Lille : pas un problème de laïcité mais un problème d’égalité, de non discrimination en raison du sexe. D’où la gifle que nous pouvons ressentir. Celle que devait ressentir un noir libre croisant un noir enchaîné au temps de l’esclavage.

    Melchior, pourquoi accepterions nous que des hommes qui interdisent à leurs femmes, filles, soeurs, nièces ou grandes tantes d’accéder à la piscine mixte s’y rendent en petite tenue et voient (regardent) les femmes qui s’y trouvent elles aussi en petite tenue ? Insupportable de voir à la plage un père et ses fils jouer dans les vagues pendant que la mère et les filles crèvent de chaud sous leurs emballages noirs le visage triste. Insupportable.

    Loi ou pas? D’abord sûrement pas l’hypocrite qui nous est proposée.
    Alors ... peut-être
    D’abord une immense et véritable campagne sur l’égalité des hommes et des femmes, sur l’interdiction de la violence faite aux femmes (je n’ai toujours pas digéré ce reportage dans lequel j’ai entendu un jeune homme dire au policier “ben oui je l’ai frappé, tu ne vas pas me dire que tu ne frappes jamais la tienne”), sur “mon corps et ma vie m’appartiennent” etc ... et cette pédagogie là concerne bien des hommes de tous les milieux et toutes les religions;
    Ensuite la mise en place de services psycho-sociaux spéciaux pour les familles qui comptent des femmes voilées, gantées, bottinées, et si souvent au regard si triste.
    Donc pour une interdiction progressive et programmée du voile sur l’ensemble du territoire.

    Evidemment hors de question de demander à une quelconque “autorité” religieuse son accord. A t on demandé au Pape l’autorisation avant de voter la loi Weil ? Ne l’avons nous pas prise contre son avis? Pourquoi ferions-nous autrement ?

    (Brocéliande, il gèle à pierre fendre en ce moment. Ils vont tous tomber malade!)

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  70. Un peu ras le bol des arguties. On sait tous ce que représentent le voile, le niqab, la burqa… Pas la peine de chercher midi à quatorze heures : la femme appartient à son couillu, cet être supérieur et poilu. La fidélité est une belle chose si elle est voulue et assumée dans les vents du monde et les tentations légitimes. Autrement, beurk. Esclavage. Le reste est bavardage.
    Hugh, j'ai dit.

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  71. Chères Brocéliande et Monica,

    Je ne dis pas que le voile équivaut à un casque de moto, je dis simplement qu'il me semble compliqué de l'interdire en se fondant sur un droit ou une coutume qui nous imposerait de montrer notre visage en public. Je pense qu'il faut plutôt appuyer cette interdiction sur l'égalité des sexes. C'est tout. Il me semble que tout le problème est là et qu'il n'est pas nécessaire de formaliser une interdiction aussi générale pour un cas particulier (c'est pourquoi je dis qu'il serait curieux d'avançer masqué.).
    Si, comme Monica, vous pensez qu'une telle interdiction puisse être pédagogique, alors il faut absolument la fonder sur l'égalité des sexes et pas sur des questions qui de près ou de loin, ont trait à la sécurité ou à l'ordre public.
    Vous voyez, chère Brocéliande, je n'ai ni sens de l'humour, ni sens de la provocation et je ne sais pas ce que peut être un sens de la femme. Et il s'agit bien d'un reproche voilé...

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  72. Cher Farid,

    Je suis évidemment d'accord avec vous: le seul focus valable est l'égalité des hommes et des femmes. Tous nos arguments "généralistes", "de côté", sont maladroits, aisément réfutables, car ils servent à occulter notre culpabilité à l'idée d'être racistes...et peut-être notre inhibition à mettre clairement en évidence l'oppression millénaire des femmes, qui avance si souvent voilée et masquée.

    Je suis d'accord sur la pédagogie prônée par Caroline. La question est de avoir comment la mettre en œuvre, et si une Loi peut y aider.

    La loi fut-elle, sera-t-elle, un impulsion vers une plus grande liberté des femmes, respectivement en Tunisie et en Égypte?

    Si c'est le cas, pourquoi l'exclure en France?

    Il est parfois nécessaire de forcer le chemin pour l'ouvrir. Au moment du PACS, j'ai souvenir de débats avec des amis de gôôche, qui disaient "les français ne sont pas prêts, il ne faut surtout pas faire cette loi". Et pourtant....

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  73. Chère Monica,

    Si je suis opposé à une interdiction, l'idée ne me scandalise pas. Je m'interroge simplement sur son efficacité.
    Les pays que vous évoquez ne se distinguent pas vraiment par leur tradition démocratique et peuvent faire preuve d'une certaine brutalité avec leurs citoyens, ou plutôt leurs sujets.
    Cette interdiction posée, il faut l'accompagner de sanctions : lesquelles ?
    Je suppose que vous n'êtes pas pour l'incarcération de ces femmes. Une amende, peut-être, qui pourrait frapper le mari au porte-monnaie ?
    On peut envisager des stages de citoyenneté, comme cela se fait pour les mineurs. Néanmoins, je ne sais pas si le droit français peut justifier la présence du mari qui lui, n'aura commis aucune infraction... En outre, il y faudrait des moyens et éviter le piège paternaliste. Bref, une fois la loi votée, de nombreux problèmes ne manqueront pas de se poser.

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  74. Cher Farid,

    L'efficacité d'une Loi est exactement mon souci, qui me fait hésiter.
    Interdire implique de sanctionner l'infraction. Quel embrouillamini pour l'appliquer ! Ce que l'on attendrait, c'est évidemment qu'elle soit dissuasive.

    Le PACS que j'ai pris comme exemple de l'aspect éventuellement moteur d'une Loi donnait des droits, ce qui est différent.

    Si Loi, il y avait, ce serait peut-être dans le sens d'une affirmation forte des droits des femmes qu'il faudrait s'acheminer, en inventant des formules?

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  75. Bien sûr, la burqa me choque , mais je ne pense pas que son port dans notre pays vise principalement l'assujettissement des femmes. Il n'est pas le signe d'une guerre homme/femme menée par les Salafistes.

    D'ailleurs, celles qui portent la burqa chez nous, contrairement à leurs soeurs des pays d'Orient, françaises pour la plupart, disposent des mêmes droits que nous et d'un niveau d'instruction suffisant pour les utiliser.

    La burqa est le signe d'une guerre plus large,une guerre contre l'Occident qui utilise la religion pour mobiliser plus massivement ses troupes, une guerre politique, et non religieuse , contre la liberté.
    Il s'agit avant tout d'éviter que les principes démocratiques dont se réclame l'Occident viennent contaminer les structures politiques de certains pays autoritaires d'Orient.

    Le rôle de la burqa est de choquer l'Occident en s'attaquant au signe le plus représentatif - car le dernier acquis - de sa liberté : l'émancipation des femmes.
    Objectif réussi !

    Je pense que ces femmes qui acceptent et/ou désirent porter la burqa ne le font pas toutes par soumission à leur mari.
    Certaines estiment ainsi respecter leur religion mais surtout affirmer la résistance , l'existence, et parfois même la supériorité de ces pays arabes auxquels elles s'identifient face à la domination et à l'humiliation occidentale.
    Je vois donc ces femmes comme soumises,mais aussi résistantes ou même dominatrices!

    Interdire la burqa ne ferait, à mon sens, que satisfaire les Salafistes en amplifiant le phénomène.

    Je trouve infantilisant et humiliant pour ces femmes portant la burqa dans notre pays de vouloir nous opposer à leurs choix, car même la soumission est dans leur cas un choix qui comporte certainement un avantage.

    Sans vouloir mettre cela sur le même plan , force est de constater que dans notre société la majorité des individus se soumettent , à leur conjoint, à leur patron, au conformisme ... Il faut de la force , du courage pour affronter la vie, pour choisir et risquer. La soumission est plus rassurante .

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  76. Cher Farid,

    Tout d'abord, merci de me répondre. Tout comme vous, je pense que l'argument premier est l'égalité des sexes... mais celle-ci s'inscrit en France dans un état laïc, un état de droit. Je ne sais comment il faut légiférer en la matière - je ne suis pas juriste - mais la loi reste l'arme démocratique par excellence. Je ne développerai pas une nouvelle fois les arguments que j'ai déjà donnés. Mais parce que nous sommes de culture française et non anglo-saxonne, j'imagine volontiers la levée de boucliers, si monseigneur Lefebvre avait, à l'époque de l'occupation de l'église du Chardonnay, prôné l'obligation pour toutes catholiques de revêtir le voile intégral au nom de dieu...

    Bien à vous

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  77. Pour répondre à Emmanuelle:

    (1) Quel que soit l'objectif de "guerre", de prosélytisme, que nous prêtions aux salafistes, nous sommes d'accord sur le fait qu'il atteint de plein fouet les femmes... dont les droits ne sont pas "acquis", hélas, mais encore inégaux et fragiles.

    (2) Quels que soient les soubassements des motivations des femmes qui portent la burqa, elles nuisent gravement à la cause de l'égalité hommes/femmes. Elles franchissent nos marges de disharmonie. La Cour Européenne a interdit à un nain qui voulait participer à un "lancer de nains" cette pratique, arguant que c'était contraire à la dignité des nains. La burqa est contraire à la dignité des femmes, nous n'avons donc aucune raison de l'accepter.

    D'écrire cela finit par me convaincre qu'une Loi ne serait peut-être pas inutile !

    (3) Je mets dans la balance NOS VALEURS et les motivations de ces femmes portant la burqa, Emmanuelle, quand vous dites qu'il serait "infantilisant et humiliant" pour elles "dans notre pays de vouloir nous opposer à leurs choix, car même la soumission est dans leur cas un choix qui comporte certainement un avantage".

    Mais, Emmanuelle, NOTRE CHOIX à NOUS, NOS VALEURS DANS NOTRE PAYS DEMOCRATIQUE, où sont-ils ?

    Pourquoi devrions-nous y renoncer, surtout vu ce que vous-même dites de l'objectif destructeur, pour nos valeurs, des salafistes? Nous devrions nous sacrifier ?

    MAIS POURQUOI ? POURQUOI ?

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  78. POURQUOI ? POURQUOI?

    Je réponds toute seule à ma question rageuse.

    Ces femmes aliénées et fières de l'être dans leur bâche, venant nous provoquer dans les rues de notre pays laïc, démocratique, luttant pour la non discrimination des femmes... sont donc les chevaux de Troie des salafistes.

    IL FAUT DONC DIRE NON.
    En trouvant le moyen le plus clair de le dire.

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  79. Désolé, je vais me faire mal voir de la patronne mais j'ai envie de m'exprimer sans nuances.
    Les femmes, les hommes, les nains etc. font de leur vie ce qu'ils veulent en privé. Ce qu'ils font dans l'espace public nous concrne tous. C'est bien la question éminemment politique du vivre ensemble dans quelle cité voulons nous vivre ? Il y a un certain nombre de critères qu'on peut (que je peux) envisager avec souplesse et tolérance. Il y en a d'autres qui ne sont pas négociables car ils nous feraient changer de société pour aller dans une direction que je refuse. Dans le cas présent il s'agit de la laïcité et encore plus de l'égalité ABSOLUE ET SANS DÉROGATION D'AUCUNE SORTE entre les hommes et les femmes. Peu m'importent, dans cette perspective, les états d'âme de telle ou telle soumise par "libre choix". Qu'elle se soumette à à son mâle ? A la maison si ça lui chante, c'est son affaire personnelle et privée (sur laquelle il y aurait par ailleurs beaucoup à dire). Mais qu'elle se soumette en public à la loi commune (égalité hommes-femmes) en ne revêtant pas une tenue qui en est la négation symbolique forte. Ce n'est plus alors SON affaire, c'est la nôtre en tant que citoyens et nous devons dire non sans hésiter à cette négation publique de nos valeurs fondamentales, négation dont je continue à penser qu'elle met potentiellement toutes les femmes en danger.

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  80. Chère Monica,

    Mon premier réflexe face à la burqa, qui m'agresse autant que vous ,fut de penser qu'on devait l'interdire dans tous les lieux publics. Puis, prenant du recul, j'y ai vu une certaine hypocrisie.

    Qu'est-ce qui nous choque le plus dans le port de la burqa : le sort de ces femmes ou l'image de la femme qu'elles renvoient à notre génération qui s'est battue pour obtenir l'égalité et, surtout, à nous les femmes fraîchement libérées ?
    Pas si clair !

    Et puis, il faut distinguer le problème de l'égalité de celui de la dignité.
    Sur le plan de la dignité, je ne vous suis pas : on ne peut comparer le port de la burqa à un lancer de nains !
    De plus, notre société dont nous chérissons les valeurs me semble non seulement tolérer mais même exploiter des choses qui sont tout aussi indignes pour les femmes. La projection de films pornos, par exemple,porte encore plus atteinte à la dignité de la femme que le port de la burqa.

    Interdire le port de la burqa à ces femmes adultes et instruites, pour leur bien, oui cela me semble infantilisant, humiliant et contre-productif.

    Pas question de renoncer à nos valeurs d'égalité, mais il faut avoir une attitude intelligente .
    On ne peut convaincre sans respecter son interlocuteur. Laisser entendre qu'il serait un enfant ou un adulte aliéné ne me paraît pas le meilleur moyen !
    De plus, la meilleure réponse à cette provocation que constitue la burqa, c'est justement d'éviter celle qui est attendue et ardemment souhaitée ...

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  81. La Patronne, c'est qui celle-là ? Qu'elle se dénonce !

    Evidemment, je suis d'accord avec toi, Parleur. J'ai d'ailleurs dit la même chose juste au-dessus de toi ;o)

    La nuance est un état intermédiaire par lequel passent une chose, un sentiment, une pensée, une personne. C'est dans cet état que nous passons depuis un bon moment sur le sujet.

    Une fois que l'étape de la nuance est passée, on avance et, ici, on se désenglue, non seulement de Sarkozy, mais surtout de la "bienpensance de gauche", qui nous fait prendre des vessies pour des lanternes, des burqas pour des capelines, des chevaux de Troie pour des petits chevaux de bois, la défense de nos valeurs pour du racisme, et la France pour une nation indigne.

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  82. Je ne compare pas le port de la burqa à un lancer de nains. Le lancer de nains est un spectacle bas et vulgaire à visées commerciales qui fait fi de la dignité humaine tout comme les pornos du marché tel qu'il est qui font fi aussi bien de la dignité des hommes que de celle des femmes. Le port public de la burqa est un acte social qui a une signification politique au delà des intentions même des femmes qui la portent. Nulle hypocrisie là-dedans : un choix de société affirmé et clairement revendiqué. Je pense que les voleurs représentent un danger potentiel bien moindre. Or je ne demande pas qu'on prenne en considération leurs états d'^me et qu'on cherche à les convaincre plutôt que d'interdire le vol. Qu'on aie par ailleurs une action d'information, de persusasion etc. oui, bien sûr. Parallèlement.
    Pas à la place. Je n'ai pas l'intention d'être un idiot utile du grignotage insidieux des droits de l'homme,de la moitié des hommes. Scandales ? Affrontements ? Pourquoi pas. Pas de Munich pour les femmes !

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  83. Nous revoilà une fois encore aux prises avec la tension parfois forte entre éthique de conviction et éthique de responsabilité. La première nous invite à refuser un symbole d’oppression sexiste avéré: c’est niet, niet, et niet. Dit sur tous les tons avec les harmoniques nécessaires. Une disposition législative est sans doute requise. La seconde nous conduit à considérer les dégâts possibles d’une position sans nuances. En cas de non-respect de la disposition législative ad hoc il faut prévoir une gradation adéquate de la réponse sociale, administrative, judiciaire…

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  84. À moins, chère vieille bête de Melchior, que ce ne soit l’inverse: l’éthique de conviction nous amène à la plus grande tolérance possible, et l’éthique de responsabilité à considérer les dégâts possibles d’une trop grande tolérance. Mais dans les deux cas il y a un équilibre à trouver. On ne veut pas……… Mais on ne veut pas non plus………. Donc il faut……….

    Je le dis sans zézayer
    Chacun pourra s’essayer
    À remplir les pointillés.

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  85. @ Parleur
    Le vol est une atteinte aux biens d'autrui, certes moins grave qu 'une atteinte aux personnes, mais qui doit être sanctionnée par la loi.
    Les femmes qui portent la burqa ne se font violence qu'à elles-mêmes, elles ne couvrent pas les autres femmes d'une burqa.
    Il s'agit bien plus d'une atteinte à l'image de la femme, à l'image de l'égalité,un "symbole d'oppression sexiste", une provocation à laquelle il est difficile de répondre car nous ne disposons d'aucune preuve matérielle de discrimination, d'oppression ou d' abus d'influence...
    C'est pour cela que, juridiquement, nous avons bien du mal à fonder cette interdiction.

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  86. Chère Emmanuelle,

    Vous pointez quelque chose qui me préoccupe depuis longtemps: la violence symbolique.

    Comment la combattre, alors même qu'elle est physiquement "portée" par nos semblables - des femmes - qui viennent nous mettre sous le nez ce que nous pensions avoir un peu neutralisé: l'appropriation totale des femmes?

    La violence symbolique ne doit pas être acceptée. Mais comment faire pour la refuser sans AUCUN accommodement DE FOND? Nous avons en face de nous quelque chose que j'ai envie de qualifier,que je ressens, comme "pervers".

    Il faut vraiment y réfléchir, et VITE.

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  87. Su la violence symbolique, je cite simplement deux phrases de Bourdieu:

    - «La violence symbolique, c'est cette violence qui extorque des soumissions qui ne sont même pas perçues comme telles en s'appuyant sur des «attentes collectives», des croyances socialement inculquées. Comme la théorie de la magie, la théorie de la violence symbolique repose sur une théorie de la croyance ou, mieux, sur une théorie de la production de la croyance, du travail de socialisation nécessaire pour produire des agents dotés des schèmes de perception et d'appréciation qui leur permettront de percevoir les injonctions inscrites dans une situation ou dans un discours et de leur obéir. »

    (Raisons pratiques, 1994, p.188)


    - « Autrement dit, la violence symbolique peut faire beaucoup mieux que la violence politico-policière, sous certaines conditions et à un certain prix (c'est une des grandes faiblesses de la tradition marxiste de ne pas avoir fait de place à ces violences douces qui sont agissantes, même dans le domaine économique".»

    (Réponses, Seuil, 1992, p.141)
    ________________________
    Cet impensé de la gauche en matière de violence symbolique n'est-il pas puissamment à l'œuvre aujourd'hui?

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  88. Et bien, il y en a des commentaires depuis ma dernière venue. C'est que le sujet passionne. Finalement, Besson n'a peut être pas tort :-). Je vais devoir tous les lire. Merci Farid pour le clin d'oeil ;)

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  89. Lu dans Le Monde : les chiffres données par Eric Besson sous-évaluent la question de l'immigration et de l'Islam.
    __________________
    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2010/01/07/identite-nationale-le-debat-sest-bien-focalise-sur-limmigration/#xtor=RSS-32280322
    __________________
    Besson a affirmé que le nombre de contributions contenant les mots ‘immigration’, ‘immigré’, ‘étranger’, ‘islam’, ‘musulman’, ‘burqa’ ou ‘voile’ représentait moins de 15 %.

    Les journalistes du Monde.fr ont récupéré 23251 messages publiés sur le site, en y recherchant une soixantaine de mots clefs liés à l’immigration et l’islam. Selon ce calcul, 38,5 % des contributions et des commentaires contiennent au moins l’un de ces mots, et non 15% comme annoncés par le Ministre. De plus, cette liste ne contient pas les 15 % de messages rejetés pour “racisme” ou “hors sujet”, selon le ministère. Soit 3 900 messages non comptabilisés.

    Il faut ajouter que notre comptage est nécessairement incomplet : nombre de messages évoquant l’immigration ou l’islam le font sans utiliser aucun de nos mots-clefs.

    Enfin, il suffit de jeter un œil au site pour se rendre compte que les “nuages de catégories” qui mettent en exergue les mots les plus employés sur le site font régulièrement apparaître les mots “musulmans”, “immigration” et “intégration”.

    Au total, le bilan contredit clairement Eric Besson : “Le débat est bien loin de se focaliser sur l’immigration et sur l’islam”, assure le ministre. Nos chiffres démontrent le contraire: en représentant près de 40 % des contributions sur le site, ces questions sont centrales dans le débat sur l’identité nationale.

    Mais cela ne veut pas dire que le site du débat sur l’identité nationale est forcément un déversoir raciste. Les contributions que nous avons répertoriées évoquent l’immigration ou l’islam : une partie d’entre elles apporte une vision positive (témoignages d’enfants d’immigrés, par exemple), et d’autres un contenu ouvertement xénophobe. C’est également ce que souligne Brice Teinturier, de TNS-Sofres : “Une partie des contributions est constituée de récits d’immigration, d’autres évoquent une identité en danger”.

    Notre balayage de mots-clefs ne permet pas de dire combien de ces messages sont positifs ou négatifs. Mais il prouve que ces questions sont centrales dans le débat. Somme toute, cette conclusion est parfaitement logique. Le chercheur Bertrand Badie soulignait, lors d’un chat sur Le Monde.fr, en décembre, que “l’identité est précisément ce qui nous définit, c’est-à-dire ce qui nous distingue de l’autre : en ce sens, identité et altérité sont deux concepts qui se renvoient l’un l’autre. C’est dire qu’il s’agit d’une construction et même d’un choix stratégique : je décide à quel groupe j’appartiens et quels sont ceux qui me sont différents.”
    _____________________
    L’article ne mentionne pas des textes plus positifs, qui ont été refoulés par les filtres du Site.
    J’en conclus une fois encore que forclore des questions, les déclarer non grata, revient tout simplement à faire la politique de l’autruche.

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  90. La loi sur l’interdiction du port de la burqa se profile.

    1) Jean-François Copé a dévoilé les grandes lignes de sa proposition de loi visant à interdire le port du voile intégral dans les "lieux ouverts au public", sous peine de lourdes sanctions financières. Le texte, qu'il compte déposer dans "les quinze jours", a pour objectif d'interdire de dissimuler son visage dans les lieux ouverts au public et sur la voie publique, sauf quelques exceptions du type événements culturels ou carnavals dont on déterminera la liste". Les contrevenants s'exposeront à une "contravention, probablement de 4ème classe, c'est-à-dire de 750 euros", ajoute-t-il.

    Cette contravention, le député de Seine-et-Marne veut qu'elle soit appliquée "à toute personne sur la voie publique dont on constaterait que le visage serait intégralement masqué".

    La proposition de loi prévoit également une "contravention aggravée pour une personne qui obligerait une femme à porter un voile intégral", précise-t-il.

    Jean-François Copé a réaffirmé que le port du voile intégral soulevait une double question, "le respect des femmes" et "la sécurité". "Par rapport à cela nous faisons une résolution, un texte de principe (non contraignant, ndlr) dans lequel nous réaffirmons les valeurs de la République par rapport à la protection et au respect des femmes". Mais pour la question de sécurité, a-t-il argué, "il faut une loi d'interdiction".

    Il compte déposer "dans les quinze jours" à la fois la résolution parlementaire et la proposition de loi cosignées par ses collègues UMP François Baroin et Nicole Ameline ainsi que "tous les députés qui le souhaiteront", "afin qu'elles soient discutées au lendemain des élections régionales" prévues les 14 et 21 mars. Selon lui, la proposition de loi va prévoir "un temps de dialogue de six mois entre la date d'application de la loi et la date de promulgation pour permettre une phase de discussion et de médiation avec les personnes concernées".


    2) La députée PS Aurélie Filippetti, favorable à une loi sur le port du voile intégral, s'est dite mercredi 6 janvier "étonnée" des déclarations "un peu prématurées" de Benoît Hamon, selon lesquelles le PS "n'est pas favorable" à une loi interdisant la burqa en France.

    "Je reste sur ma position et je suis favorable à la loi", a indiqué la députée de Moselle interrogée par l'AFP. Elle s'est dite "étonnée de ces déclarations de Benoît Hamon un peu prématurées, le Bureau national n'ayant à ma connaissance pas pris de position officielle et le débat étant en cours". Aurélie Filippetti plaide, avec ses collègues Manuel Valls et Philippe Esnol, pour le "bannissement" par la loi du port du voile intégral dans "l'espace public et ses services (mairies, écoles, préfectures, sécurité sociale) mais aussi sur l'ensemble de la voie publique".

    "Le Parti n'a pas pris de position, a-t-elle martelé. "Il n'y a pas eu prise de position du Bureau national" qui s'est réuni mardi soir, ni "du groupe socialiste à l'Assemblée nationale", a affirmé Mme Filippetti, qui n'a pas assisté au Bureau National, étant retenue à Metz.

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  91. Et la position de Le Pen sur la Loi anti-burka ?

    Interrogé sur l'opportunité d'interdire le port de la burqa, Jean-Marie Le Pen s'y est dit favorable, sans pour autant juger une loi nécessaire. Le député européen n'a pas critiqué l'islam et n'a pas invoqué des arguments relatifs à l'égalité des sexes. «Il est interdit de se promener masqué dans les rues, dans les espaces publics en France, s'est-il borné à déclarer. Que ce masque soit d'origine religieuse, ethnique ou folklorique, il en est de même.»

    Jean-Marie Le Pen a jugé qu'il suffirait d'appliquer les «règlements de police». Sans «la faiblesse de l'État», «personne n'aurait osé cette provocation qui consiste à se déplacer masqué».

    «Il ne me semble pas nécessaire de faire une loi, a-t-il ajouté. Je ne crois pas à l'efficacité de la multiplication des lois. Nous aurions plutôt besoin d'un toilettage».

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  92. Avis (ou pré-avis) du PS sur la burqa. LU dans Le Point

    Cette question a été débattue lors du bureau national (BN) du parti, mardi soir. Mercredi matin, le porte-parole Benoît Hamon annonce au micro de RTL : "Le Parti socialiste n'est pas favorable à une loi de circonstance." Quelques heures plus tard, la députée de Moselle Aurélie Filippetti, elle-même favorable à une loi, dit à l'AFP être "étonnée de ces déclarations de Benoît Hamon un peu prématurées".

    Alors, qu'en est-il ? "La position du PS s'explique en trois temps", décrypte Axel Urgin, en charge de la question au parti, qui, avec le député des Hautes-Pyrénées Jean Glavany, a rédigé la contribution du PS destinée à André Gerin , président de la mission d'information parlementaire sur le sujet. Cette lettre est actuellement entre les mains de Martine Aubry, qui doit la valider. Axel Urgin nous en dévoile les grandes lignes.

    "Dans un premier temps, le PS affirme être contre le port de la burqa. Le consensus est total et violent." Il juge cette pratique "attentatoire à la liberté, à l'égalité et à la liberté des femmes" avant même d'aborder l'aspect éventuellement religieux de la question. Ensuite, "les socialistes sont attachés à la République, à la citoyenneté, et l'on n'est pas des citoyens lorsque l'on est masqués".

    Donc, la question se pose : "Comment combattre cette pratique ?", résume Axel Urgin. Ce dernier affirme que là encore existe un "grand consensus sur l'analyse juridique". Le parti a en fait consulté des experts et des membres du Conseil d'État. Il en est convaincu désormais: une loi sur la question sera aussitôt jugée anticonstitutionnelle, contraire à la liberté d'aller et de venir, de se vêtir librement, et sera contestée devant la Cour européenne des droits de l'homme.


    Axel Urgin relève que dans le cadre de la réforme des institutions, à partir du 1er mars 2010, n'importe quel citoyen pourra saisir le Conseil constitutionnel pour lui signaler une loi attentatoire aux libertés et aux droits garantis par la Constitution. Il raconte donc au point.fr que certains socialistes ont mis en avant mardi soir "une des réalités qu'ils redoutent", si loi il y a : "que certains groupes islamistes n'attendent que cela pour saisir le Conseil constitutionnel et mettre la République face à une difficulté".

    Donc, et en cela, les propos de Benoît Hamon reflètent les conclusions du BN, le PS est "contre un dispositif juridique contestable", mais est pour décortiquer l'arsenal juridique à sa disposition afin de restreindre les possibilités du port de la burqa. "Il faut, dans l'espace physique, opposer l'espace privé et l'espace public, et, dans ce dernier, interdire le port de la burqa."

    Il existe déjà des dispositions légales qui interdisent le port de signes distinctifs religieux dans certains lieux publics, comme la loi du 15 mars 2004. Ensuite, le PS pointe l'importance d'"adopter une pédagogie citoyenne, aller au contact des femmes concernées, les protéger".

    Enfin, même si le Conseil d'État rend un avis favorable pour un projet de loi interdisant le voile intégral, le PS refuse, et voici le troisième temps, de se soumettre à une telle discussion avec la majorité en ce moment : "Il faut évacuer le débat sur l'identité nationale avant, affirme Axel Urgin. Sans cela, un consensus républicain, qui aurait été possible en temps normal sur un tel sujet, en adoptant une résolution parlementaire par exemple, est impossible." Une résolution parlementaire, c'est justement ce que compte proposer l'UMP .

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  93. Un avis de la Halde en 2008 sur la burqa
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    La Croix, jeudi, 9 octobre 2008, p. 8 rapporte que selon La Halde, il n’est pas discriminatoire de refuser les femmes intégralement voilées en cours de français.

    Voilà un avis qui devrait faire date. Saisie en mai par l’Agence nationale de l’accueil des étrangers et des migrations (Anaem), la Haute Autorié de lutte contre les discriminations et pour l’égalité (Halde) considère qu’il n’est pas discriminatoire de refuser les femmes en burqa aux cours de français organisés dans le cadre du contrat d’accueil et d’intégration (CAI.

    C’est au nom d’impératifs pédagogiques, mais aussi pour des questions d’ordre public, que la Halde admet l’exclusion des salles de classe des femmes en burqa. L’instance présidée par Louis Schweitzer reprend ainsi les arguments de l’Anaem, qui regrette que ce type de voile empêche le formateur «d’observer le visage de ses élèves afin d’en percevoir les expressions et mimiques étayant la parole» ou «de vérifier l’identité de la personne».

    L’avis fait suite à la jurisprudence du Conseil d’État qui, dans un arrêt du 27 juin 2008, avait d’ores et déjà refusé l’acquisition de la nationalité à une ressortissante marocaine portant la burqa. La plus haute juridiction administrative avait, à l’époque, considéré le port d’un tel signe religieux comme s’opposant «aux valeurs d’une société démocratique et au principe de l’égalité des sexes». Dans une veine identique, la Halde conclut dans son avis que «la burqa porte une signification de soumission de la femme qui dépasse sa portée religieuse et pourrait être considérée comme portant atteinte aux valeurs républicaines présidant à la démarche de ces enseignements».

    L’avis de la Haute Autorité n’a, en tout cas, aucune valeur contraignante. Les femmes en burqa exclues des cours peuvent donc avoir tout loisir de saisir la justice et d’invoquer un traitement discriminant à leur égard. Les juges suivent toutefois, dans une écrasante majorité des cas, les avis de la Halde.

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  94. Voici, résumé, un article très intéressant de Fahrad Khosrokhavar, sociologue
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    http://www.lemonde.fr/web/imprimer_element/0,40-0@2-3224,50-1256913,0.html
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    -Le port de la burqa est inopportun. Les raisons en sont les suivantes : d'abord, on est dans une société d'individus et l'individu se manifeste surtout par son visage. Or la burqa dissimule entièrement le visage. En deuxième lieu, selon l'islam le port de la burqa n'est en rien obligatoire. En troisième lieu, la burqa éveille des fantasmes islamophobes chez une grande partie de la population. Enfin, la burqa, en dissimulant entièrement le visage, rend impossible la tâche d'identification nécessaire dans la vie quotidienne.

    - Des observations anthropologiques et sociologiques permettent de conclure à l’accroissement du nombre de burqas.

    La question religieuse en France a toujours un rapport étroit avec l'identité politique, ne serait-ce que par le biais de la laïcité. Et la burqa renvoie à ce qu'on pourrait appeler soit le fondamentalisme, soit l'islamisme radical. Nombre de citoyens craignent que la burqa ne soit la face visible d'une conception intolérante qui puisse légitimer le fondamentalisme, et l'islamisme radical. Cette peur est en partie fantasmée, en partie légitime dans certains cas minoritaires.

    - La burqa rencontre, en France et un peu partout en Europe, la Grande-Bretagne incluse, le sentiment d'une incompatibilité absolue entre une certaine version de l'islam et la démocratie occidentale.

    - Il existe une dimension de la burqa qui relève d'une identité sectaire, à l’égard de la société non musulmane, mais aussi des musulmans. En cela, son port peut causer l'islamophobie chez une partie de la population.

    - Une loi présente un certain nombre de conséquences qui ne sont pas prévisibles, dont l’impression qu’auraient les musulmans d’être stigmatisés et des difficultés d'application.

    - On pourrait mettre à profit les règlements existants, éventuellement en y ajoutant des décrets d'application, pour interdire la burqa dans une bonne partie de l'espace public, (hôpitaux publics, municipalités, bâtiments publics, conduite d'une voiture, et travail).

    - Il faudrait opposer à la burqa une société civile où les groupes de médiation, faits de musulmans et de non-musulmans, tenteraient de restreindre la burqa en faisant appel au sens civique et à une identité citoyenne.

    - S’il est difficile d'intégrer les femmes qui portent la burqa, il faudrait faire davantage de place aux femmes qui portent le simple foulard, polysémique.

    - Si on accepte que la religion soit un fait de conscience individuelle, il faut éviter de donner un sens trop important aux autorités religieuses, et à la soumission à une autorité religieuse.

    - Les musulmans laïques, qui forment vraisemblablement plus de la moitié de la population musulmane de ce pays, sont entre le marteau et l'enclume. Ils ne se sentent pas responsables de l'attitude d'une minorité qui veut rompre en visière avec la laïcité.

    - De mon point de vue, la question de la burqa figurerait un jour ou l'autre à l'agenda de la République. Il y a eu un débat animé en Grande-Bretagne l'année dernière à ce sujet. Par conséquent, comme c'est un phénomène qui s'amplifie, on ne saurait faire l'économie d'un débat à son sujet.

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  95. Bonjour Monica,

    3 points me semblent tout à fait intéressants dans le dernier article cité ( que l'on se place dans une logique d'interdiction ou non ):

    - La nécessité de faire davantage place aux femmes qui portent le foulard
    - de ne pas donner trop d'importance aux autorités religieuses
    - de recourir à des groupes de médiation comportant des musulmans et des non- musulmans ... à l'image de la société civile

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  96. Le socialiste Bernard Poignant pour une loi contre le port de la burqa

    Rompant avec la position du parti socialiste sur la question, le maire PS de Quimper Bernard Pöignant se prononce en faveur d'une loi contre le port de la burqa.

    "Tout le monde semble d'accord que le nijab et la burqa n'aient pas leur place dans la République française, écrit-il dans un communiqué. Il faut donc un instrument juridique pour l'écarter. Dans la République, c'est la loi".

    "Comment accepter qu'un mur de tissu isole les femmes, porte atteinte à leur dignité, leur interdise l'échange social dans l'espace public quand les murs de bétons sont condamnés parcequ'ils isolent et enferment les peuples?" ajoute t-il. "Comment comprendre que la Constitution française a intégré la parité hommes-femmes et laisser faire une telle domination de l'homme sur la femme qui ne peut en aucun cas être sa propriété?".

    Pour Bernard Poignant, "toute religion doit être reconnue et respectée" mais "tout fondamentalisme, tout intégrisme doit être combattu. Et ce combat doit être celui de la, loi."

    Et le maire de Quimper de conclure: "Ce sont les raisons qui m'amènent à être en désaccord avec la décision du bureau national du parti socialiste sur cette quesstion. C'est un recul sur les principes de laïcité et de dignité".

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  97. Je partage l'opinion d'Emmanuelle Caminade sur cette question. J'en suis d'antant plus satisfait qu'il se trouve qu'Emmanuelle Caminade est une femme. Non pas que je considère qu'elle s'exprime en tant que femme, mais parce que s'il est difficile de soutenir le projet de loi sans être taxé de racisme, il est aussi compliqué de s'y opposer sans être suspecté de sexisme.

    De même que je souscris à l'approche de Khosrokhavar dont je suis allé lire l'intégralité du texte : il est opposé à une loi tout en faisant des propositions pour combattre ce problème. Il préconise simplement des décrets qui permettrait d'interdir la burqa dans tous les bâtiments publics. Cette position est aussi celle d'un juriste qui insistait sur le caractère juridiquement fragile d'un texte proscrivant toujours et partout le port de la burqa(cf. Denys de bechillon dans Le Monde du 16/12/2009, désolé mon ordinateur refuse catégoriquement de copier/coller un lien).

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  98. Ah mon bon Farid ! Moi, déjà que je partage mon opinion, ce qui est bien généreux de ma part, partager celle des autres en plus ? Faut pas trop me demander, oups. Moi j'ai qu'une chose à dire, en citant mon, hic, beau frère qui revenait du Maroc : " C'est bien leur truc, comme ça on n'est pas tenté". C'est vrai, quoi, y en marre, hic, de toutes ces salopes qui nous empêchent d'être chastes et purs comme Dieu nous voudrait. Vade retro, Satanas ! Enlève tes porte-jarretelles, on t'a reconnu.
    Mon dieu, quelle vulgarité…

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  99. Il a l'air sympa votre beau-frère Parleur ! Pourquoi ne l'invitez-vous pas sur ce blog ? D'ailleurs, mais c'est peut-être à cause de l'alcool, vous semblez partager son opinion, non ? Et, pour être tout à fait franc, c'est aussi la mienne ! Voyez, vous êtes beaucoup moins original que vous ne le prétendez (-: (je crois me souvenir que vous appréciez les émoticônes, et je tiens à vous faire plaisir sur ce coup-là. D'autant que, d'après le mien, de beau-frère, ne pas apprécier les émoticônes vous classe illico dans le camp de la réaction, et que je sais que vous êtes progressistes)

    Je suis aussi très critique sur le système carcéral et pour tout dire, je suis contre les prisons. Votre beau-frère en concluera sans doute finement que je suis pour la criminalité !
    Ca marche aussi pour la prostitution : si je suis contre son interdiction, c'est parce que je suis consommateur ou proxénète...
    Mon dieu, quel sens de la...nuance.
    (Je mets ça, votre commentaire et le mien, sur le compte de l'alcool qui tue lentement, mais nous ne sommes pas pressés, n'est-ce-pas ?)

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  100. Parleur et Farid, je vois que vous avez passé un samedi très gai, grands coquins que vous êtes
    ;-) (-;

    Vous auriez droit à un stage en burqa de dégrisement, si nous n'étions pas dans un lieu favorable à la liberté de faire ce que l'on veut de ses neurones.

    Que c'est bon de rire! Merci de vos humours si délicieusement complémentaires!

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  101. A propos du racisme, l'Italie semble flamber.
    Lu dans Le Monde
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    L'Osservatore Romano, le quotidien du Vatican, a dénoncé le "racisme" des Italiens, lundi, peu après la chasse aux immigrés de Rosarno, en Calabre (sud de l'Italie). "Non seulement écœurants, les épisodes de racisme dont la presse se fait écho nous ramènent à la haine muette et sauvage envers une autre couleur de peau que nous croyions avoir dépassée", écrit le quotidien dans un article "Les Italiens et le racisme".

    Pour une fois, la presse n'exagère pas : un voyage en train, une promenade au parc ou une partie de football ne laissent pas de doute. Nous n'avons jamais brillé par notre sens de l'ouverture, nous Italiens du Nord au Sud", ajoute le journal, dans un texte qui relate des épisodes de racisme au cours des siècles. Pour lui, "l'exemple américain n'a servi à rien". Malgré "l'obamania qui envahit la politique, l'art, le style et le langage", "la valeur de la rencontre entre les diverses races" n'est toujours pas reconnue.


    Entre jeudi et samedi, les affrontements à Rosarno ont fait soixante-sept blessés, dont trente et un immigrés. Un millier d'immigrés africains ont été contraints de quitter Rosarno. Le pape Benoît XVI avait affirmé dimanche, au cours de la prière de l'Angélus, que l'immigré était "un être humain à respecter". Le calme était revenu dimanche à Rosarno (15 000 habitants), qui s'est vidée de sa population immigrée au cours des deux dernières journées. Selon la préfecture de police de Reggio de Calabre, mille cent vingt-huit immigrés ont quitté les environs de Rosarno. La justice a ouvert une enquête sur une éventuelle implication mafieuse dans les affrontements des derniers jours.

    Dans un éditorial, Il Giornale, le quotidien de droite de la famille Berlusconi, adresse dimanche un appel provocateur aux habitants de Calabre : "Plutôt que sur les nègres, tirez sur les mafieux." "Pourquoi les Calabrais ne tirent-ils pas sur la mafia ? Les immigrés sont pauvres et faibles, laids et sales, des cibles idéales. Le crime organisé, qui tient en échec les forces de l'ordre est fort, violent, avec un esprit de revanche et donc il convient de ne pas le toucher", estime le quotidien.

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  102. Lu dans Le Nouvel Obs:
    la position de Dalil Boubakeur

    Selon le recteur de la Grande Mosquée de Paris, une loi interdisant le port du voile intégral "semble inopportune tant son application serait problématique et pourrait vraisemblablement renforcer les formes radicales du fondamentalisme".

    Le recteur de la Grande Mosquée de Paris, Dalil Boubakeur, s'est déclaré, lundi 11 janvier dans un communiqué, favorable à une résolution parlementaire pour contrer le port du voile intégral en France.

    Il prend position dans le perspective de la publication fin janvier des préconisations de la mission d'information parlementaire, présidée par le député André Gerin (PCF - Rhône).


    "Nous sommes favorables, écrit-il, à une résolution parlementaire qui tout en dégageant un large consensus d'unité nationale, affirmerait de manière solennelle les principes républicains et laïcs. Des dispositions législatives pourraient la compléter en proposant une réglementation sur la dissimulation du visage dans les espaces publics aussi variés que les écoles, les hôpitaux, les administrations, ...".

    Une loi interdisant le port du voile intégral "semble inopportune tant son application serait problématique et pourrait vraisemblablement renforcer les formes radicales du fondamentalisme", a-t-il ajouté.

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  103. Il semble que l' UMP préconise aussi cette solution : dans un premier temps et pour éviter d'être censuré par le Cons cons (ce qui serait quand même un comble et une belle victoire pour les intégristes) il s'agirait d'interdir le port du voile intégral dans les services publics. C'est dans Le Monde d'aujourd'hui.

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  104. Limiter l’interdiction à certains lieux publics revient à le légitimer et l’imposer partout ailleurs. C’est par exemple imposer à un professionnel (profession libérale, commerçants etc...) d’accepter pour lui même, ses collaborateurs et ses clients d’être vus de quelqu’un qui refuse de l’être. Qui est respecté, qui est méprisé?

    Au nom de quel principe la liberté d’une femme de ne pas être vue tout en nous voyant est supérieure à la liberté de ceux qui refusent d’être vus par quelqu’un qui refuse de l’être?

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  105. Je ne sais pas si un commerçant est tenu d'accepter dans sa boutique une personne qu'il ne peut identifier.

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  106. Il me semble que la proposition de Fahrad Khosrokhavar serait plus significative:

    Mettre à profit les règlements existants, éventuellement en y ajoutant des décrets d'application, pour interdire la burqa dans une bonne partie de l'espace public (hôpitaux publics, municipalités, bâtiments publics, conduite d'une voiture, et travail).

    S'il évoque la conduite d'une voiture, la fréquentation d'un magasin semblerait aussi aller de soi ?

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  107. Ce qui n’est pas interdit est autorisé. Donc si les lieux ou le voile est interdit sont énumérés, il sera autorisé partout ailleurs. Le premier commerçant qui refusera l’accès à une femme voilée pourra se retrouver au tribunal pour discrimination.

    L’interdire au volant relève de la sécurité, au travail également avec d’autres arguments comme la liberté de mouvement, le contact avec la clientèle. Rien de cela lorsqu’il s’agit d’une cliente.

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  108. Effectivement, Caroline:
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    Le refus de vente ou de prestation de services est une infraction pénale. Ainsi, le professionnel qui commet un refus de vente est passible d'une amende de 1 500 € (7 500 € s'il s'agit d'une société). Et si le refus opposé à un consommateur est fondé sur une discrimination (en raison de son origine, de son sexe, de son état de santé, de son apparence physique, de sa religion, de ses opinions politiques…), il est susceptible d'être puni de 3 ans d'emprisonnement et de 45 000 € d'amende !

    Toutefois, un professionnel est en droit de refuser une vente ou une prestation de services à un consommateur lorsqu'il justifie d'un «motif légitime».

    Parmi ces motifs légitimes:

    tout commerçant peut valablement refuser une vente ou une prestation de services à un client qu'il sait insolvable, mauvais payeur ou qui s'est montré agressif ou injurieux à son égard ou envers ses salariés.

    C'est au commerçant qu'il reviendrait de démontrer qu'il a une raison légitime de refuser de vendre des produits à une personne en burqa.

    Waouh...

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  109. Absolument. Préparez les oranges.

    On en revient à : doit-on légiférer pour nous obliger à supporter d’être vue de quelqu’un qui nous fait l’injure de nous trouver indigne de la voir ou doit on légiférer pour interdire qu’il soit fait aux citoyens de ce pays l’injure de les trouver indignes de voir certaines femmes?

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  110. Voici ce qui risque hélas de se produire, disons-le sans aucun voile: la présence de burqas dans la rue, les magasins, va profondément heurter les hommes et les femmes, et risque de faire monter une forme de rancune à l'égard de ces tenues indignes et, par extension, à l'égard de celles qui en imposent la vue. Nous serons en effet projetés vers l'arrière, l'archaïsme.

    Il est à craindre que, sauf sursaut très fort des musulmans, les salafistes, dont l'objectif est de détruire notre société, trouveront de plus en plus de femmes convaincus de s'exhiber das cette prison ambulante.

    Pour éviter cela, il suffirait que le pacte républicain, avec ses règles positives, soit énoncé et transmis à toute personne vivant en France.

    Ce pacte implique notamment que la religion relève de la sphère privée, que les gens circulent à visage découvert sauf exception de santé ou de carnaval, et, comme le rappelait Melchior, cachent leurs organes génitaux.

    Faute d'avoir su penser et expliciter des règles équitables et humanistes du "Vivre ensemble", on laisse s'exercer une terrible violence symbolique qui est, de fait, violemment antidémocratique, avec en première ligne de mire: les femmes.

    Bravo à notre démocratie. Elle a de sacrées failles...

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  111. Chère Caroline,

    "Limiter l’interdiction à certains lieux publics revient à le légitimer et l’imposer partout ailleurs".

    Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Ne pas interdire ne revient pas à légitimer mais à ne pas pénaliser. Il faut distinguer la légitimité, qui s'incarne sociologiquement dans l'acceptation sociale d'une pratique de la légalité qui n'en est que l'acceptation juridique.
    Actuellement, "le scandale des logements vacants" montre bien que la légitimité et la légalité d'une pratique ne s'ajustent pas forcément.

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  112. Cher Farid
    Il est certain que légitimité et légalité ne s’accordent pas nécessairement ... voire de moins en moins en matière économique et démocratique. Et que ce n’est pas sans incidence sur la montée des intégrismes de tous types (religieux, nationalistes etc...)
    Cependant je suis persuadée qu’en limitant le port du foulard aux seules écoles, on en a légitimé le port partout ailleurs et en cela on a “libéré” ceux qui n’osaient pas l’imposer à leurs femmes, filles et soeurs.
    Que porteront demain dans l’espace public toutes celles qui du simple foulard sont déjà enfermées (et gantées) dans un foulard plus strict qui ne laisse plus apparaître que les yeux, le nez et la bouche. Le tissu est si serré sur l’ovale de leur visage - parfois encore potelés de gamines ou rempli de femmes un peu rondes - qu’un bourrelet de joues en trace le contour? Celles-là ne seront elles pas entièrement voilées, bon gré mal gré, dans six mois ou dans un an si rien ne l’interdit?

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  113. Je crois que ce qui nous oppose c'est la représentation que nous nous faisons des musulmans de France : vous semblez penser que le voile intégral leur semble légitime et que nombreux sont ceux qui souhaiteraient l'imposer à leur fille, soeur ou femme. Je suis moins pessimiste que vous à ce sujet.

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  114. Chers Caroline et Farid,

    Effectivement si nous parions sur le progressisme des musulmans de France, notre inquiétude peut chuter.

    Je serais tentée de dire que, "en tant que femmes", nous avons des "antennes" sur les dangers possibles de ces stigmates de plus en plus occultants qui nous menacent, nous le sentons très fort.

    Je me répète sur la violence symbolique, très active. Et qui explique que, peut-être, 49% des Français ne font pas confiance à la démocratie...

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  115. Non, non, non, pas du tout Farid et loin de moi cette idée! Je reconnais que je ne l’ai pas fait dans mes derniers commentaires mais habituellement je précise d’une façon ou d’une autre qu’il ne faut pas faire l’amalgame musulmans= voile. J’ai eu également souvent l’occasion de m’opposer à ce raccourci “être contre le voile = être anti-musulmans. “.
    Lorsque je m’insurge contre le Pape et les intégristes catholiques qui nous prennent pour des lapines et nous intiment l’ordre de copuler sans cesse sans contraception pour que nous donnions naissance le plus souvent possible à des petits, je ne m’en prend pas à tous les chrétiens, pas même à toutes celles et ceux qui fréquentent les églises avec assiduité qui ne prennent pas tous les femmes pour des pondeuses et utilisent les moyens de contraception comme tout le monde.
    Idem lorsque je m’insurge contre les francs-maçons qui n’estiment pas les femmes suffisamment intelligentes pour avoir accès aux enseignements. Certaines loges sont mixtes.

    D’où qu’ils viennent et qu’ils soient princes ou manants, croyants ou athées, je refuse (de plus en plus parce qu’il y a manifestement une régression générale) tout ce qui s’oppose au respect et à la dignité humaine des femmes.

    Le fait que Darcos ne soit pas digne d’être ministre de la République (qui a inscrit dans sa Constitution la lutte contre la discrimination faite aux femmes) pour avoir traité les femmes et leurs compétences avec un pareil mépris ringard (”une femme ne serait pas à sa place dans le conseil d’administration d’une entreprise de BTP auquel elle n’entendrait rien”) ne fait pas de tous les anciens profs des crétins archaïques - qu’ils sachent ou non faire une règle de trois...

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  116. Je précise pour ceux qui serait tenté d’avoir de vieille réminiscence machiste et d'être d’accord avec M.Darcos :

    Dans les CA on ne fait pas de concours du plus fort pour le lancer de sac de ciment.
    Il y a désormais presqu’autant de femmes architectes que d’hommes : normal on a cessé de les dissuader de faire ce métier “d’homme” depuis plusieurs décennies maintenant.
    Je connais plusieurs entreprises de BTP dirigées par des femmes.
    Et si un CA cherche une nouvelle membre, je peux me dégager du temps.

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  117. Caroline est d'une véhémence ... euh... très sereine, que je partage très fermement.

    Les régressions, on les sent à plein nez. Et comme le gaz n'est pas parfumé, il devient de plus en plus nauséabond...

    Cela dit, ma Caroline sereine, je doute fort qu'il y ait, sur ce Blog, des gens qui soient d'accord avec les assertions de Darcos... Je suis même certaine du contraire.

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  118. J'avais écrit un commentaire un peu impétueux que Google a perdu … Peu importe, Caroline a mis les points sur les i, bien appuyée par Monica en position d'ailier. Allez-les-filles !

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  119. Je sais bien, chère Caroline, que vous n'êtes pas contre les musulmans, tout comme moi je ne suis pas pour les musulmans.
    Cependant, je crois que nous ne connaissons cette population qu'à travers ses marges fondamentalistes et il est difficile de se déprendre de certaines représentations. Il existe quelques travaux sociologiques qui donnent à penser que ces personnes se distinguent peu du reste de la population. C'est pourquoi je suis plutôt confiant dans leur adhésion à note modèle.

    Extrait d'un cours d'ECJS :

    - ""Bonjour Monsieur, vous avez regardé le débat entre Tariq Ramadan et caroline Fourest?" me demande Siam, élève musulmane d'origine maghrébine, en classe de seconde
    - Non, je n'ai pas de TV. Tu veux nous en parler ?
    - Ben Caroline Fourest, elle n'aime pas les musulmans !
    - Non, il me semble qu'elle se méfie de toutes les religions, y compris la religion musulmane.
    - Surtout la musulmane ! Qu'est-ce que ça peut lui faire que des femmes portent la burqa dans la rue ? Elle croit peut-être que c'est défendre la dignité des femmes quand les jeunes filles montrent leur string ? Il faut toujours qu'on parle des musulmans...
    - On va essayer de rester dans le sujet (je ne le lui dis pas, mais je partage un peu son opinion sur Fourest): la burqa.
    - Oui, ces femmes-là font ce qu'elles veulent, je ne vois pas au nom de quoi on pourrait les empêcher de pratiquer leur religion.
    - Es-tu sûre que c'est bien ce qu'elles veulent ? Ne crois-tu pas qu'elles y sont contraintes ?
    - ben ça, on n'en sait rien...
    - Bien, on ne va pas poser la question en termes religieux mais plutôt à travers le prisme de l'égalité des sexes : considérez-vous qu'il est normal qu'une femme doive se voiler dans la rue pour échapper au regard des hommes ? Si oui, pourriez-vous porter une burqa pour manifester votre soumission aux hommes ?

    Cette question a laissé Siam et quelques-unes de ses camarades de même confession, perplexe. Le temps de bien la digérer, Siam me répond qu'il en est hors de question mais qu'elle ne supporte plus la stigmatisation dont sont l'objet les musulmans de France. Ses camarades acquiescent.

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  120. J'ai bien d'autres exemples de ce type. Je crois que les immigré-es et leurs enfants se sentent d'autant plus étrangers qu'ils ont le sentiment d'être stigmatisé-es. Moi-même, qui suis radicalement athée, il m'arrive de me sentir musulman quand je lis ou entend certains propos. Je me sens aussi musulman quand une collègue de l'établissement où je viens d'être affecté me souhaite une bonne fête. Devant mon regard ahuri, elle me répète qu'elle ne fait que me souhaiter une bonne fête.
    - Mais de quelle fête tu parles ?
    - Ben, la fête de laïd!!!
    - Ah, euh... je ne savais pas que c'était aujourd'hui... et je suis athée.
    - Ah bon ? me lance-t-elle incrédule
    ...
    Elle a simplement déduit de mon prénom à consonance maghrébine que j'étais musulman. Elle n'attache d'ailleurs pas beaucoup d'importance à ce prénom puisqu'elle m'appelle souvent Nadire. L'essentiel, est que ça sonne musulman. D'ailleurs comme elle me l'a dit une fois pour s'excuser "je baigne toute la journée dans des prénoms comme ça".

    Voilà quelques années, une autre collègue m'a qualifié de traître en me voyant manger au self en plein ramadan. Il s'agissait d'un collège classé ZEP où les élèves d'origine maghrébine était fort nombreux. La pression sociale n'est pas venu d'eux...

    Un proviseur s'est aussi publiquement inquiété de la taille de ma barbe ! (Il est vrai que je me suis un peu laissé aller mais quand on a fréquenté une salle des profs, on sait que le collier de barbe n'y est pas rare). Il m'a demandé si cela avait une dimension spirituelle! Simplement la fatigue lui ai-je répondu après l'avoir un peu fait marcher en confirmant son interprétation. Il s'en va un peu gêné et... lorsque je le retrouve quelques minutes plus tard à la loge, il lance aux femmes qui y travaillent, "mesdames, je vous présente le nouveau Ben Laden!". Sans commentaire.

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  121. Cher Parleur,

    Il ne s'agit pas d'un match, nous avons le même but mais nous ne sommes pas d'accord sur les moyens.
    Sinon, en plus des encouragements, on peut essayer de faire des défilés de majorettes (des deux sexes, bien sûr) entre les commentaires...

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  122. Cher Farid,

    A parler de votre barbe, vous donneriez envie de voir votre visage, c'est malin ;-) (-;

    Je comprends intimement ce que vous dites sur l'assignation de quelqu'un à une identité et à des habitus "de force", qui ne correspondent pas du tout aux repères internes qui sont les siens.

    N'est-ce pas, en effet, ce que nous les femmes, subissons, lorsque, sur la base de notre "être féminin", on nous prête tels et tels attributs... ou défauts ? Et cela arrive souvent, hélas.

    Car cette différence de genre est massive, ancienne, très archaïque, et mêlée à des dimensions psychoaffectives et amoureuses. Un méli-mélo où même un Griffollet savant retrouverait difficilement ses petits.

    Alors, quand nous voyons des femmes endosser ce contre quoi nous luttons: la camisole du genre, nous éprouvons une violente colère.

    Ne pensez-vous pas que nos deux forts "désagréments" aient des racines communes?

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  123. D'accord sur les racines communes.
    Je crois que le problème c'est que l'on voit dans chaque maghrébin un musulman et dans chaque musulman un intégriste en puissance. Ce dont témoigne l'expression "communauté musulmane" et les chiffres farfelus qui circulent à son sujet. D'où, selon moi, la crainte à mon sens exagérée, que la burqa ne se développe.
    Comme vous l'écriviez, en pariant sur le progressisme de cette population, nous pouvons nous rassurer un peu. je précise néanmoins qu'il ne s'agit pas d'un pari complétement aléatoire : plusieurs indicateurs concordent pour nous laisser entendre que ces populations s'intégrent. Quand je parle de cette population, je parle aussi des garçons qui, il faut bien l'avouer, n'ont pas vraiment bonne presse (violent, violeurs, sexistes...) Mais on ne parle jamais des trains qui arrivent à l'heure.
    Ex : seulement 20% des immigré-es et des enfants d'immigré-es habitent dans une cité...

    Enfin, je suis heureux de constater que la droite est désormais féministe... C'est une bonne nouvelle pour les femmes, mais peut-être pas pour les migrants. Il semble d'ailleurs que pour cette droite, la diversité ne puisse se conjuguer qu'au féminin...mais il est vrai qu'un homme d'origine maghrébine, compétent, laïc, et intégré, ça n'existe pas.

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  124. Oui, il est vrai que les amalgames sont légion (étrangère) et que l'on ne relève que les faits négatifs... Quand on veut abattre son chien...

    Le féminisme de la droite éveille quelques doutes en moi, si l'on se rapporte aux propos de Darcos cités par Caroline, ainsi que d'autres propos tout aussi misogynes. Les femmes seraient-elles, ici encore, instrumentalisées par certains pour servir une cause qui n'a pas grand chose à avoir avec elles? C'est probable...

    Cela dit, il est parfois des alliances conjoncturelles dont on se doit de tirer parti, principe de réalité oblige. Sortir de l'engluage c'est aussi cela, parfois...

    La diversité conjuguée au féminin? . Cher Farid, ne seriez-vous pas à votre tour un peu pessimiste? On entend quand même beaucoup d'hommes d'origine maghrébine, ou musulmans, défendre des valeurs humanistes. Leur parole porte loin et fort. Je fais à mon tour le pari que cet humanisme, qui comprend la lutte contre toutes les relations d'oppression, aidera les filles à sortir de la camisole du genre sans pour autant sacrifier les garçons...

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  125. Fillon en faveur de la Loi sur la burqa (Le Figaro)
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    Le premier ministre s'est prononcé mardi pour une «résolution ferme» assortie de «textes législatifs et de décisions réglementaires». Il prend à contre pied les cadres de l'UMP qui jugeaient la proposition de loi de Jean-François Copé prématurée.

    Mardi, alors que les parlementaires faisaient leur rentrée, le sujet était encore sur toutes les lèvres. Mardi matin, la majorité des cadres de l'UMP ont d'abord reproché à Jean-François Copé d'avoir agi trop vite. Le président de l'Assemblée nationale lui-même est intervenu mardi : Bernard Accoyer assure qu'il «serait prématuré de déposer une proposition de loi par un seul groupe politique ou par quelques députés alors qu'il y a possibilité de trouver une solution partagée».

    D'autres émettaient des doutes sur la légitimité d'une loi.

    François Fillon est venu recadrer la majorité. S'exprimant mardi à huis clos lors de la réunion hebdomadaire des députés UMP, le premier ministre a déclaré que l'interdiction du port du voile intégral devait «passer par une résolution suffisamment ferme pour fixer les principes, ainsi que des textes législatifs et des décisions réglementaires pour appliquer ces principes». «L'objectif, c'est de faire en sorte que la burqa n'ait pas sa place en France», a assuré François Fillon. «Il faut que la mission parlementaire aille à son terme au plus vite, ça n'empêche pas les uns et les autres d'exprimer les positions», a ajouté le premier ministre.

    Un soutien implicite à la proposition de Jean-François Copé qui plaide depuis l'automne pour un dispositif législatif. Dès dimanche, Jean-François Copé annonçait que 220 députés «étaient tout à fait déterminés à signer une proposition de loi». « Nous sommes bien rassemblés, les responsables du parti sont maintenant aussi sur cette ligne», a-t-il ajouté mardi.

    Si François Fillon rejoint le député-maire de Meaux sur le principe de légiférer, il souhaite tout de même temporiser. Selon lui, un débat subsiste «sur le contenu, sur les sanctions, sur la compatibilité avec la constitution et la jurisprudence européenne» d'une loi interdisant la burqa. Débat qui «sera tranché après les régionales», assure-t-il. Quelques minutes plus tard, lors de son point presse hebdomadaire, Jean-François Copé prenait acte de cette exigence en annonçant que sa «contribution» sera discutée à l'Assemblée «la dernière semaine de mars».

    A droite, les réactions ne se sont pas fait attendre. A la suite de l'intervention de François Fillon, Xavier Bertrand a approuvé le principe d'une résolution assortie d'une loi. Un véritable revirement pour le secrétaire général de l'UMP qui avait exprimé en novembre 2009 ses réticences vis-à-vis d'«une loi qu'on ne peut pas appliquer».

    De son côté,le PS essaye de faire front uni. Longtemps partagée sur la légitimité d'une loi, l'opposition semble s'être mise au diapason. Lors de ses vœux à la presse, mardi matin, Martine Aubry s'est clairement prononcée contre «une loi de circonstance», estimant que le droit actuel permettait d'«empêcher» le port du voile intégral. La première secrétaire du PS assure que le «thème de la burqa sert aujourd'hui de chiffon rouge pour stigmatiser et pour diviser, ne doit pas nous leurrer».

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  126. Un article de Jean Daniel, dans Le Nouvel Obs : "La lucidité d'abord", dont je retiens quelques réflexions.
    ________________
    http://jeandaniel.blogs.nouvelobs.com/archive/2010/01/06/la-lucidite-d-abord.html06.01.2010
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    J. Daniel parle d’abord de Camus. Puis il passe aux réalités.

    - D’après les conclusions du sommet de la FAO à Rome : il y aurait plus d’un milliard d’hommes victimes de la malnutrition.

    - S’affrontent des religions qui se transforment en idéologie: l’islamisme, une forme messianique du sionisme judéo-américain, et la forme mystique des évangéliques américains.

    - Si l’islam est Un, les musulmans sont et n’ont jamais été aussi multiples et divisés. En fait deux grands courants de pensée séparent les partisans d’une interprétation radicale et même violente du message coranique de ceux qui, au contraire, entendent moderniser l’Islam plutôt qu’islamiser la modernité.

    - Le gâchis causé par la manière dont l’Etat sarkoziste a lancé un débat sur l’identité nationale. Personnellement, j’ai désiré que la France définisse et propose la forme républicaine de notre nation comme un exemple de réussite, comme un recours positif aux yeux des millions de musulmans qui luttent contre la régression islamiste.

    - La France n’est pas un pays raciste. Elle n’est pas un pays fasciste.

    - Une fois tout cela dit, on ne voit pas pourquoi il serait interdit de se poser en France, sur l’islam, les questions que se posent des millions de musulmans dans le monde. Pour ma part, j’observe que si, de crainte de passer pour islamophobes, des Français non musulmans s’indignent à l’idée même qu’un débat soit ouvert, nombre de musulmans, eux, l’acceptent sous la forme que j’ai tenu à préconiser. J’ai eu dans ma vie, parmi les grands écrivains francophones et musulmans, trois amis proches : Kateb Yacine, Mohammed Dib, et Rachid Mimouni. Pour tous les trois, l’une des questions prioritaires était d’endiguer la vague de régression islamiste qui pourrait atteindre un jour l’islam européen*.

    (*)Cf dernier livre de Kateb Yacine, « le Poète comme un boxeur », Seuil.

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  127. Non Monica, je ne suis pas pessimiste. Je constate simplement que dans ce gouvernement la diversité est exclusivement féminine et que le féminisme n'est invoqué que pour stigmatiser les migrants ( la présence d'Amara en son sein l'illustre parfaitement : en tenant un discours bien peu nuancé, assimilant maghrébins et violence sexiste, elle est soutenue par la gauche et par la droite...).

    Concernant les alliances de circonstance et le désengluage, je pourrais être d'accord avec vous si je ne considérais pas que si la droite a toujours été méfiante vis à vis des étrangers, la gauche elle, goûte fort peu les croyants. Les musulmans de France sont pris en ciseaux entre ces deux représentations et il me semble que le désengluage consiterait à étudier ces populations (il est quand même remarquable que les travaux sociologiques sur le sujet ne soient jamais mobilisés)et à se déprendre des stéréotypes.

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  128. Si ce gouvernement met en vitrine une diversité avant tout féminine, Farid, c'est , à mon sens, qu'il a voulu faire d'une pierre deux coups ...

    Le monde de la politique, très machiste, a déjà du mal à donner des places aux femmes , à s'approcher de la parité désormais réclamée par la société, et voilà maintenant qu'il faut aussi donner un signe d'intégration de "la diversité" !

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  129. Je suis désolée, Farid,je n'avais pas compris que vous parliez de la composition même du gouvernement: du fait que les deux seuls membres "d'origine maghrébine" soient des femmes (Dati et Amara)... Mais soulignons que ce gouvernement, est majoritairement masculin... alors que les femmes représentent 50% de la population.

    C'est parce que je n'avais pas compris que vous parliez de la diversité dans le cadre gouvernemental que je vous ai répondu en faisant état d'hommes musulmans portant la diversité d'une voix forte...

    Comme le souligne Emmanuelle, ce gouvernement a fait d'une pierre (et d'une femme) deux coups....Il prend deux personnes qui comptent pour quatre, en somme...

    Évidemment, je suis tout à fait d'accord avec vous sur le fait que, pour se désengluer des stéréotypes sur tous les opprimés, il faut absolument se référer à des études réellement documentées.

    Pourriez-vous nous en indiquer, afin que nous parlions en connaissance de cause? Chacun de nous pourrait chercher de son côté.

    Nous devons garder à l'esprit que, quoi qu'il en soit des manœuvres du gouvernement, nous luttons contre toutes les oppressions, notamment racisme et sexisme, sans les opposer ni les hiérarchiser.

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  130. Je vous suis tout à fait sur la composition du gouvernement et sur la chasse gardée masculine des lieux de pouvoir. Je ne déplore pas la présence de femmes issues de la divesité en son sein : je remarque simplement que la diversité s'incarne exclusivement dans des femmes. Sans doute a-t-il voulu faire d'une pierre deux coups, mais je crois que l'image que N. Sarkozy et Fadéla Amara véhiculent à propos des garçons arabes n'y est pas non plus étrangère.

    Concernant les travaux, il y a l'enquête de Tiberj (français comme les autres ?) dont il existe une synthèse sur le site du CEVIPOF.
    Le tout récent Destins des enfants d'immigrés (sous titré Le désenchaînement des générations...) de Claudine Attias-Donfut et François-Charles Wolff. Le livre se conclut ainsi : "Et tout en se détachant de la chaîne générationnelle, la jeunesse issue de l'immigration voit s'ouvrir devant elle l'espace de la liberté,la plus ou moins longue, mais la merveilleuse suite de pas qu'il est permis de faire à l'homme désenchaîné...et qui finiront bien par dessiner une route". (citation de Breton ;-)

    Et le plus ancien Destin des immigrés de Todd (le chapitre sur la France est assez documenté). Je crois savoir que Michèle Tribalat a aussi travaillé sur le sujet.

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  131. Je ne sais si cet article a été recensé, j'avoue ne pas avoir tout lu, désolé. Mais je voulais faire part de cette critique d'un livre récemment paru "l'Islam peut-il être français" ?
    http://www.laviedesidees.fr/L-islam-peut-il-etre-francais.html
    Je suis conscient que la conclusion de l'article, et de l'ouvrage, choquera sans doute une partie des lecteurs...français
    "Can Islam Be French ? propose, malgré cette réserve, une contribution importante au débat français, concluant l’enquête par une analyse très stimulante de la notion de communautarisme. Ainsi, la constitution d’une communauté musulmane, structurée autour d’institution, de leaders communautaires, d’associations culturelles, ne sonnerait pas le glas de l’unité républicaine, mais au contraire permettrait l’intégration des musulmans comme un groupe de citoyens à part entière. Il ne s’agit pas là seulement d’un déplacement produit par la culture anglo-saxonne dont est issu l’auteur : Bowen rappelle que les catholiques et les juifs ont été intégrés à la République via des associations communautaires qui leur permettaient de représenter leurs intérêts. Ainsi, bien qu’étrangère à l’idéologie française, la participation des citoyens à la vie publique au travers des groupes intermédiaires constitue pourtant une réalité historique et sociologique. Au resserrement des « valeurs républicaines », et au rejet du pluralisme au nom de l’intégration nationale (comme l’a encore montré la récente affaire de la burqa), il faudrait, selon l’auteur, substituer une « pragmatique de la convergence »."

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  132. Somni, je pensais justement au "modèle" d'intégration de certains asiatiques, notamment en région parisienne.

    D'après ce que j'avais lu [stéréotypes? enquêtes? je reste prudente], une forme d'organisation communautaire existerait, non dans le "repli" (logique des ghettos), mais dans un resserrement solidaire, facilitant l'intégration des individus.

    Ce resserrement communautaire n'a-t-il pas d'ailleurs toujours existé? J'habite par exemple dans un quartier qui fut, voici quelques années, celui des "Italiens". Cette communauté s'est peu à peu dissoute, d'après ce que racontent les anciens, au fur et à mesure que les individus se mariaient avec des "autochtones" ;o)

    On pourrait donc très bien concevoir ces "communautés" sur un mode dynamique: comme des lieux transitoires de partage, de solidarité, perdant peu à peu leur impérieuse nécessité... si tout se passe bien, i.e., si le pays d'accueil adopte et est adopté, dans un mouvement d'ajustement réciproque ?

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  133. Il ne faut pas, de toutes façons, opposer l'attachement aux origines et leur valorisation, et l'intégration dans la société de destination.

    Une étude américaine déjà ancienne montrait que les paysans polono-américains, contrairement au gros bon sens -et à l'hypothèse de départ de l'étude -, s'intégraient d'autant mieux (vite et bien) à la société américaine qu'ils étaient attachés à différents éléments de leurs origines, ou s'y intégraient d'autant plus mal qu'ils répudiaient leur "polonicité". Explication - ça crève les yeux, une fois qu'on le sait - les premiers résistaient mieux à l'anomie, ils conservaient des repères qui orientaient leur vie, les seconds ne disposaient déjà plus de leurs repères polonais et n'avaient pas encore acquis leurs repères américains, d'où repli sur soi, dépression, alcool, démoralisation.

    Il n'en est donc que plus important de favoriser la persistance des éléments culturels qu'apportent avec eux les immigrants, pour autant qu'ils soient compatibles avec les principes de la République (cela n'est pas négociable).

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  134. Melchior, il est capital effectivement de ne surtout pas opposer les repères culturels de la société d'origine à ceux de la société d'adoption.

    Je suis plus à mon aise pour parler de la langue chez les enfants, notamment des bilinguismes "additif" (enrichissant) et "soustractif" (source de difficultés multiples).

    Une psychologue dans un hôpital à Avicennes (80% d'enfants de migrants) avait eu l'excellente idée de se déplacer chez les parents africains pour leur faire narrer des contes, dans leur langue, puis traduits en français. Cet échange, liant la culture d'origine et la culture française et les deux langues, avait abouti, pour les enfants (au départ en difficulté d'apprentissage) de progresser de façon très significative au niveau de leur mieux-être mental et de leur scolarité.

    L'intégration requiert une harmonie entre repères culturels (y compris linguistiques) primaires et repères acquis secondairement.

    Mais tout cela demande un déploiement de moyens pédagogiques spécifiques, que l'État a, depuis des années, complètement laissé choir. Avec les conséquences que l'on connaît...

    Pour les coutumes à "expression publique", les migrants devraient tenir compte des quelques codes basiques de la société qui les accueille. Mais encore faudrait-il que, comme le dit Malika Sorel, ils les leur aient été explicités sur un mode positif et non d'interdiction.

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  135. Tout à fait d'accord avec ce qui vient d'être écrit par Melchior et Monica. Je ne sais plus dans quelle étude, le sociologue Raymond Boudon (adepte de l'individualisme méthodologique en sociologie) expliquait que "les facteurs essentiels de l'assimilation dans la société d'accueil résident dans l'appui fourni à l'immigrant par les groupes primaires qui l'entourent (familles, amis etc). Cet appui n'est efficace que si ces groupes primaires ne sont pas eux-mêmes désorganisés et désorientés. Le fait qu'un individu est attaché aux traditions culturelles...est précisément le signe qu'il appartient à des groupes primaires dont la solidarité n'a pas été entamée".
    Je pense qu'en France, nous avons une approche excessivement idéologique qui nous fait voir l'attachement à des traditions culturelles, ou religieuses, comme les marques d'un communautarisme honni. Nous considérons "instinctivement" qu'entre l'individu citoyen et l'État, il ne doit rien y avoir. Nous croyons même que nous ne sommes libres que si nous nous extirpons de toutes sortes d'appartenances qui viendraient contredire cette relation de l'individu seul face à l'État, qui constitue pourtant une fiction.

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  136. Tout à fait d'accord avec les derniers commentaires.
    Les asiatiques s'intégrent en effet bien mieux que les maghrébins grâce à la densité des liens noués entre les migrants mais aussi grâce à l'aide à la migration apportée par la famille restée au pays : le capital économique prêté permet d'ouvrir des commerces plutôt que de travailler dans des usines que la modernisation de notre système productif vide peu à peu de ses salariés les moins qualifiés.

    De plus, il faut aussi tenir compte de l'impact des valeurs de la société d'accueil sur les strucures familiales des migrants. La famille maghrébine patriarcale explose au contact de l'égalitarisme français. Le père, dépendant de ses (souvent très jeunes)enfants pour les questions administratives perd vite son autorité, d'autant que chômeurs ou ouvriers, il est perçu comme dominé. Les filles contestent la primauté des frères qu'elles dominent scolairement puis professionnellement (les enfants de migrants les plus traditionnalistes se marient avec des "filles du bled", réputées plus dociles, ce qui n'est d'ailleurs pas toujours le cas).

    Enfin, même si je pense que la France n'est pas un pays raciste, je crois qu'il ne faut pas minorer l'importance des discriminations que subissent (spécifiquement)les jeunes garçons originaire du maghreb. Ces discriminations sont moins brutales que dans bien d'autres pays que les migrants finissent par quitter, mais elles existent et ne peuvent être escamotées.

    S'intégrer dans un pays où le chômage de masse perdure depuis 30 ans, surtout lorque l'on y subit des discriminations, n'est pas aisé. L'ajustement réciproque pourrait donc consister à reconnaître les compétences de ceux qui ont joué le jeu et obtenu des diplômes... et qui aujourd'hui font trop souvent figures de bouffons et développent un ressentiment propice à toutes les manipulations...

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  137. Par rapport à nos réflexions d'hier, ces constats lus dans Le Monde.
    _________________________
    Le Haut Conseil à l'intégration (HCI),auteur d'un rapport en avril 2009 sur les valeurs de la République, est allé débattre de ce thème dans cinq agglomérations de province avec les associations de terrain – une centaine au total. Patrick Gaubert, son président, explique ce qu'il a retenu de ces rencontres.

    - Bien plus que de connaissance des valeurs de la République et de leur transmission, les participants nous ont surtout parlé de discriminations, de diversité, du manque de reconnaissance de la part de l'immigration dans l'histoire de France et de son apport à la richesse économique du pays…

    - Plus inquiétant encore, ils ont mis en avant les risques d'un repli identitaire. Ces comportements se justifient, nous ont-ils expliqué, par les difficultés d'intégration, d'insertion dans la société qui entravent le vivre ensemble et par un manque de proximité entre l'État et les citoyens. L'absence de réponses satisfaisantes de la puissance publique quant aux discriminations porte, disent-ils, les personnes à se replier sur " le cercle solidaire de la famille et de la communauté d'origine ".

    - Nos interlocuteurs n'ont jamais abordé la question de l'identité nationale. Ils ont lancé un appel au secours. Car les gens dans les quartiers attendent qu'on leur démontre qu'on ne leur assigne pas que des devoirs : l'État a aussi des devoirs.

    - Les inégalités sociales et économiques, les discriminations (particulièrement le contrôle au faciès) sont vécues comme des contradictions fondamentales avec ce qu'ils estiment être des valeurs théoriques de la France républicaine. La multiplication des contrôles de police, leur répétition parfois au cours d'une même journée attise le sentiment de discrimination et aggrave chez les jeunes issus de l'immigration le sentiment d'être des citoyens de seconde zone, voire les renvoie à la condition d'étrangers qu'ont connue leurs parents ou grands-parents.

    - Quand on demande à ces jeunes s'ils se sentent Français, ils vous retournent la question, contestant que le doute ne soit émis que pour eux. Même si, comme tous les jeunes Français, ils ne connaissent pas bien les valeurs, la quasi-totalité les respectent et demandent avant tout que l'on sorte du discours incantatoire.

    - L'accent a aussi été mis sur le besoin d'instruction des femmes non scolarisées immigrées depuis longtemps en France. Et en particulier de celles qui, abandonnées par leur mari, rencontrent de graves difficultés pour élever leurs enfants. Le rôle des associations, ici en particulier, est essentiel.

    Mais nombre d'associations se disent aujourd'hui fragilisées. Si l'état a créé ces dernières années des outils publics d'accueil (avec le contrat d'accueil et d'intégration par exemple), de lutte contre les discriminations (avec la Halde), ou encore de connaissance (avec la CNHI), le rôle essentiel des associations en matière d'insertion dans la société, d'insertion républicaine, a été quelque peu négligé, alors que celles-ci sont le complément nécessaire des structures de l'État.

    Le tissu associatif est en train de mourir. Il faut le revitaliser, lui donner des moyens. Pour cela il faut examiner la possibilité de passer des conventions avec les centres sociaux, les missions locales, les régies de quartier, et les structures associatives qui, sur le terrain, génèrent du lien social.

    - L'échange avec le ministre a été constructif. Il ne partage pas notre diagnostic sur les associations, le jugeant trop "radical". Mais il a accepté que le HCI, son ministère et celui de la secrétaire d'État à la ville Fadela Amara examinent ensemble cette question.

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  138. Lu dans L'Express, une bonne nouvelle.
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    Loi sur le port du voile, dérapage du député UMP Pascal Clément au sujet des minarets, amalgames lors du débat sur l'identité nationale ...

    "L'image des musulmans est bafouée, tonne Marouane Bouloudhnine, président de Mosaïc, la fédération laïque des citoyens de sensibilité musulmane, lancée en juin avec la bénédiction de Claude Guéant, le secrétaire général de l'Elysée. Il y a un vrai mal-être: les musulmans, aujourd'hui, ne sont plus à l'aise avec leur francité parce qu'on leur rétorque constamment leur islamité."

    La fédération annonce le lancement, ce mois-ci, d'un observatoire des actes islamophobes. Une initiative qui doit permettre, via Internet, de recueillir des faits et statistiques précis qui seront régulièrement transmis au ministère de l'Intérieur.

    Un pendant laïque du CFCM
    Soutenue par l'Elysée et subventionnée par le ministère de l'Identité nationale, la fédération Mosaïc ambitionne de devenir une organisation représentative de référence pour la communauté musulmane.

    Elle se présente comme le "pendant laïque" du très critiqué Conseil français du culte musulman (CFCM), lequel, officiellement, ne trouve rien à redire à l'émergence de cette fédération. Mais qui, à terme, pourrait avoir à souffrir de son influence.

    "Nous voulons contribuer au changement de la perception des musulmans de France", souligne le président de la fédération, par ailleurs chirurgien et conseiller municipal (UMP) de Nice.
    Et ce n'est pas gagné: selon un sondage de l'institut Gallup paru en mai dernier, si 80% d'entre eux s'estiment loyaux envers leur pays, seulement 44% de la population française estime que les musulmans sont loyaux envers la France.

    L'institution s'apprête à lancer une campagne publicitaire de grande ampleur visant à faire évoluer les mentalités. "L'idée, explique Marouane Bouloudhnine, c'est de dire: le musulman, ça peut être votre facteur, votre pharmacien ou le boucher du coin".

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  139. Un article lié à ce débat :
    http://www.laviedesidees.fr/Virginite-et-burqa-des.html#

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  140. Bonjour à tous,

    Je viens de passer trois jours à Casablanca, en compagnie de psychiatres d'enfants, d'orthophonistes, de psychomotriciens - surtout des femmes.

    Elles sont toutes résolument favorables à une Loi interdisant la burqa, symbole d'une oppression insupportable.

    Le Maroc a progressé en matière de droits des femmes, mais la situation reste très fragile.

    Les femmes des milieux populaires sont pour la plupart voilées, et très inféodées au discours religieux.

    Mais, aux yeux des collègues (de classe aisée, cultivées) que j'ai rencontrées, ce qui est insupportable, c'est le mépris affiché des femmes "volontaires" du voile et de la burqa, qui les toisent avec agressivité, les traitant de "putes".

    Ces collègues psychiatres m'ont dit également quels ravages exerçaient sur l'imaginaire des hommes et des femmes la recrudescence de ces tabous, qui produisaient des effets à la fois psychiques et psychosociaux très délétères.

    Tout cela a contribue à me faire saisir en quoi nous devons en France rester très fermes sur des positions de laïcité et de droits des femmes, sans ambivalence. Pour nous ici, mais également et surtout pour ces hommes et des femmes qui luttent ailleurs, dans des pays où l'intégrisme musulman frappe sans vergogne à toutes les portes, menaçant les acquis...

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  141. Somni, les arguments de l’article de la vie des idées ne me paraissent absolument pas recevable

    1/ « même loi laïque pour tous » : le risque de la confusion des sphères.

    Même en matière de “contrat privé fondé sur le consentement mutuel” la clause illicite ou léonine peut être rejetée. Et en l’espèce l’exigence de virginité d’un seul contrevient au principe d’égalité des sexes et de non-discrimination. J’ai, pour ma part, toujours contesté le fait d’en appeler à la laïcité comme pertinente dans cette affaire.


    2/ « non-soumission à l’autorité d’autrui » : le risque du paternalisme.

    L’essentiel du droit d’un Etat de Droit peut dans le cadre décrit être considéré comme “paternaliste”; N’est ce pas parce que des ouvriers étaient “victimes” des abus de leurs employeurs que le droit du travail a pris forme ?

    3/ « devoir d’assimilation » : le risque du conformisme culturel.

    Tout ce qui organise une sous-condition humaine de la femme est contraire aux lois de la République. Et si nous avons jugé utile d’inscrire l’interdiction de discrimination en raison du sexe alors que cela devrait aller sans le dire c’est que le “préjugé culturel” qui est argué est international. Il n’y a aucune raison d’accorder aux hommes musulmans archaïques ce que nous n’accordons pas (plus) aux autres. Ce que beaucoup trop regrettent encore. A quand la revendication des non-musulmans au non de l’égalité en droit?

    Radotage du jour : Imaginons ce type de discours en remplaçant femme par noir ou esclave (toléré par le Coran et toujours pratiqué en Mauritanie); Disserterait-on encore et toujours de la pertinence de considérer que traiter l’humain concerné comme un être inférieur, soumis de ce fait à des contraintes particulières, relève d’un paternalisme bourré de préjugés culturels confondant sphère public et privé ?

    Monica, c’est toujours bon d’entendre rappeler le combat de ces femmes musulmanes d’ailleurs contre le retour de l’obscurantisme et d’évoquer le regard qu’elles portent sur notre prétendu respect des traditions d’ailleurs.

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  142. Bravo Monica!

    Effectivement restons très fermes comme le sont la jeune Saoudienne Lubna AL HUSSEIN, condamnée pour avoir porté un pantalon au Soudan, la Yéménite Amal BASHA, Présidente d’une ONG pour le droit des femmes, la journaliste italienne Giulana SGRENA ( auteure du livre ‘Le Prix du Voile’) l’Algérienne ancienne directrice à l’Unesco, Wassila TAMZALI ( auteure du livre « Une femme en colère »)....

    qui sont clairement en faveur d’une réaction sans ambigüité de la part des pouvoir publics français sur la question du voile intégral.

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  143. Amal Basha..
    « Au Yémen 99,9% des femmes portent la burka. Il y a 21 millions d’habitants, et environ 10 millions de femmes, pas plus de 30, comme moi, sortent le visage et les cheveux découverts. On dit qu’il faudrait élever des statues pour ces trente femmes ! Elles sont en première ligne »...
    « Ce serait, dit-on, un ordre de Dieu, mais qui peut dire que Dieu s’occupe du visage des femmes ? Pourquoi les hommes ne mettent-ils pas la burka ? Ils nous disent que les femmes sont source de séduction, mais pour nous les hommes le sont aussi, or nous les voyons sous la burka, les trous au niveau des yeux n’empêchent pas de voir. Les femmes sont enterrées vivantes pour éviter la honte de la famille. Cette tente noire qui les empêche d’intégrer l’espace public sauf à travers deux petits trous, est une annihilation totale de la présence de la femme. On dit que c’est une punition pour le péché d’Eve qui a fait sortir Adam du Paradis terrestre ».

    « J’avais 9 ans, lorsque pour la première fois mon père m’a obligée à la porter. C’était une punition car j’étais allée au cinéma sans en informer mes parents ! J’ai gardé la burka jusqu’au décès de mon père. J’avais l’impression d’étouffer, je tombais souvent sur le chemin de l’école. En fait j’ai haï la burka et je me demandais, mois après mois, est-ce que Dieu veut m’infliger cette punition, cette torture ?

    "En fait le voile et la burka c’est un phénomène caractéristique du discours de l’homme arabe musulman qui veut soumettre la femme, qui en arrive à annihiler la femme et lui interdit la possibilité de prendre conscience de beaucoup de choses ».

    Mais que pense-t-elle de ces femmes qui ici, en France disent que c’est leur choix ? La réponse est lapidaire « Je n’accepte pas ce que l’on dit, que ce serait le libre choix de la femme ! En fait les institutions religieuses et les extrémistes disent que la femme ne pourra pas sentir le parfum du paradis si elle ne porte pas la burka. Ils disent aussi que le jour du jugement dernier, celle qui n’aura pas porté le voile arrivera traînée par les cheveux. Finalement c’est par la terreur que les femmes sont conditionnées à porter la burka ».

    L’espoir n’est pas de mise, car au lieu de régresser la burka n’a fait que progresser. La preuve ? « Je viens d’un pays qui était coupé en deux, le Yémen du Nord et me Yémen du Sud. Dans le Sud il n’y avait pas de voilées. Depuis 19 ans, avec la réunification, toutes les femmes sont voilées. C’est l’Islam saoudien avec les pétrodollars qui est arrivé. C’est l’argent qui parle. Même pendant le pèlerinage à la Mecque où l’on voyait toutes les femmes en blanc, maintenant on voit … des petits points noirs. Le voile ou la burka c’est un jumeau du terrorisme ».

    Et puis de nouveau Amal revient à son cas personnel, comme pour exorciser l’angoisse qui ne doit pas souvent l’abandonner : « Il y une semaine, dit-elle, alors que je sortais du tribunal un homme m’a attaqué et m‘a jeté de l’eau sur la figure. En général c’est du vitriol qu’on envoi à la figure des femmes non voilées. J’avais si peur que j’étais comme paralysée. Je me disais : vais-je continuer à mettre a vie en danger ou mettre le voile pour protéger ma vie ? »

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  144. Chères Brocéliande et Caroline,

    Ghizlane, la psychiatre marocaine, et toutes les femmes qui travaillent avec elle, m'ont dit la même chose. La régression des droits des femmes est en marche, à peine quelques-uns de ces droits ont-ils été conquis. Nous devons soutenir leur combat, car elles sont aux avant-postes.

    Le patriarcat part à l'attaque, pour reconquérir les polders de liberté conquis sur la mer du sexisme. WARNING ! Il ne faut pas accepter un SEUL recul.

    Les femmes sont des êtres humains à part entière. On s'était moqué de moi sur le lieu à part quand j'avais écrit cela dans mon dernier Billet... "C'était éculé", m'avait-on dit de façon très saumâtre. Ben voyons... La preuve par la mollesse de la bonne pensée de gauche !

    La burqa est utilisée par le pouvoir sexiste comme cache-sexe, camisole du genre, pour rappeler aux femmes en permanence qu'elles ne sont que des proies sexuelles, appartenant à leur seigneur et maître.

    Cette vison archaïque ne doit pas gagner un seul pouce de terrain.

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  145. Dany Cohn Bendit continue sur sa lancée...

    Voici ses déclarations aujourd'hui (Lu dans Le Monde).
    _____________________
    Le chef de file d'Europe Ecologie, Daniel Cohn-Bendit, a répliqué à l'UMP, lundi 18 janvier, qui voit dans le port du voile intégral un motif de refus de la nationalité, en demandant s'il faut aussi "enlever la nationalité française" à une Française qui le porterait.

    "Et une Française qui a la burqa, vous lui enlevez la nationalité française?", a demandé M. Cohn-Bendit sur Europe 1 s'adressant à "ces gens qui sont tellement intelligents".

    Dimanche sur la même radio, le secrétaire général de l'Elysée, Claude Guéant, avait déclaré qu'on pouvait "imaginer par exemple que pour entrer dans la nationalité française ou dans un dispositif d'intégration, eh bien, on ne porte pas le voile intégral".

    Le secrétaire général de l'UMP, Xavier Bertrand, a, lui, estimé qu'une loi interdisant le port du voile intégral devrait inclure "une disposition claire et simple : 'une personne qui porte la burqa ne pourra pas acquérir la nationalité française'".

    Selon Daniel Cohn-Bendit, la majorité et le gouvernement veulent "détourner l'attention" avec de telles propositions.

    "C'est comme tout le débat sur l'identité nationale", ils veulent "essayer de rassembler", de "stabiliser l'UMP à droite et à l'extrême droite", a-t-il dit. "C'est la stratégie pour faire le plein des voix aux régionales voilà, mais le problème des Françaises et des Français aujourd'hui c'est le chômage, la dégradation écologique et quel est le programme pour s'attaquer de front à ces deux crises", a aussi déclaré le coprésident du groupe des Verts au Parlement européen.

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    Dany aurait-il oublié les luttes des féministes, qui ont émergé non sans mal au sein du gauchisme en France en 68, ou les juge-t-il si secondaires, pour les évincer d'une pichenette ?

    Donc, au prétexte que Sarkozy a des arrière-pensées électorales, les questions socioculturelles sous-jacentes à ses propositions seraient caduques, totalement invalides ?

    Quelle glu !

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  146. Je trouve que le débat dérape un peu, qu'on mélange un peu tout et qu'on s'éloigne du sujet :le "féministes de tous les pays, unissez- vous" qui me semble émaner des derniers commentaires me semble un peu simpliste, même si je soutiens totalement le combat de ces femmes.
    Le port de la burqa ne revêt pas la même signification dans tous ces pays, attention à l'amalgame !
    La situation au Yémen et même au Maroc ne peut être abordée dans les mêmes termes .
    Le problème est très complexe, il ne peut s'analyser de manière globale et doit être approché avec d'infinies nuances...

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  147. Chère Emmanuelle,

    Que mélangeons-nous ? Que simplifions-nous ? Qu'amalgamons-nous?

    Les nuances, nous les pratiquons depuis bien longtemps, mais hélas au détriment d'une approche du sexisme comme un rapport de pouvoir qui traverse les sociétés depuis la nuit des temps.

    Ce combat s'étiole, s'efface et se perd toujours, derrière les autres combats "prioritaires", dans les nuances prétendument "culturelles" et les "complexités" des problèmes.

    On ne peut complexifier quelque chose d'aussi terriblement primaire et archaïque que la burqa.

    Cette prison de tissu a le même sens partout, quelles que soient les "rationalisations" des femmes "volontaires et épanouies sous leur voile pudique et pieux qui la portent " et quelles que soient les théories qui prétendent en "expliquer" et "justifier" l'usage.

    Pourquoi serait-il choquant de concevoir que les anti-sexistes du monde entier - hommes et femmes, de toutes classes et de toutes religions - unissent leurs forces, sans état d'âme, pour défendre l'égalité des hommes et des femmes et s'opposer à ce qui est de fait une régression ?

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  148. Je suis d’accord avec Emmanuelle pour dire que le problème est très complexe et mérite une multiplication des approches. Cependant pour la France et l’Europe occidentale, il me semble que les choses sont claires…

    Les Mésaventures de Melchior (histoire vécue): j’ai pour habitude de saluer systématiquement les femmes et filles voilées (voile simple) que je rencontre… et je récolte presque toujours un très beau sourire, Allah est grand. Vendredi dernier, voilà-t-i pas que j’avise, sur la rive du lac, venus voir les cygnes et les canards marcher sur la glace, deux jeunes enfants, leur père barbu et porteur d’une tenue traditionnelle (d’vait s’les g’ler, mais bon…) et un voile intégral noir et habité. Passant près d’eux, je lance: « bonjour ! ». Pas de réponse. Et pas de sourire visible, évidemment.

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  149. Je précise - on ne sait jamais - que je ne suis absolument pas d'accord avec les propos de Guéant, je comprends donc la première partie de la réaction de Dany Cohn Bendit aux propos dudit Guéant.

    C'est la fin des propos de DCB qui m'a heurtée, car il réduit à deux crises - chômage et écologie - les difficultés de notre société, en passant sous silence les vastes problèmes socioculturels, dont ceux de l'égalité hommes/femmes.

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  150. Bonsoir,

    Le chômage et le sous-emploi subis concernent surtout les femmes. Je crois pour ma part que le propos de DCB est assez juste : le problème des français-es aujourd'hui réside moins dans les quelques centaines de burqa que dans les millions de personnes qui n'ont pas d'emploi : je n'ai pas lu de stats, mais en général, les femmes et les personnes d'origine étrangère sont les premières victimes des crises.
    Je ne crois pas qu'aborder la question de l'égalité hommes/femmes à travers le prisme de la burqa permette de saisir "un vaste problème socioculturel", la question des inégalités dans l'emploi me semble plus propice à en exprimer l'ampleur...
    Pour finir, et au risque de déplaire, je trouve que les procédés réthoriques qui consistent par exemple, à qualifier le voile intégral "de prison ambulante" rendent la discussion difficile. Outre que je ne suis pas sûr de la pertinence de l'image, je constate qu'elle fonctionne sur le registre émotionnel qui s'apparente à une forme de terrorisme : vous êtes contre une loi, donc ces prisons ambulantes ne vous indignent pas, donc vous cautionnez l'oppression des femmes... C'est en tout cas l'effet que produisent ces formules sur moi...

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  151. Cher Farid,

    Nous parlons bien de la burqa, du niqab, et non du voile, n'est-ce pas ?

    Nous parlons bien de ce que Meddeb appelle:
    un crime qui tue la face, barrant l'accès perpétuel à l'autre ? Un tissu qui transforme les femmes en prison ou en cercueil mobile, exhibant au cœur de nos cités des fantômes obstruant l'entrée aux vérités invisibles du visible ?

    Les femmes qui ont endossé la burqa - que nous importe leur nombre, Farid - sont entravées dans leurs mouvements, leur perception du monde, invisibles des autres.

    Nous révolter contre ce carcan - partie visible d'un iceberg sexiste qui prend de multiples formes - ne nous empêche pas de lutter contre les autres dimensions de l'oppression.

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  152. @ Emmanuelle oui, je suis bien d'accord, le port du voile "ne revêt pas la même signification dans tous ces pays, attention à l'amalgame" Mais en ce qui concerne les différentes formes de voile intégral, il me paraît difficile d'imaginer que pour une femme il s'agisse de s'émanciper. Si certaines le choisissent effectivement, nous sommes sans doute confrontés à l'intériorisation d'une forme d'asservissement, sans qu'on puisse parler de retournement de stigmate. Mais admettons toutefois qu'il puisse revêtir ici des significations différentes. Dans ce cadre, sommes-nous surs que le fait d'être accommodant ici ne constituerait pas un signal défavorable dans les pays musulmans ou son sens est univoque (comme le montre le témoignage de Monica au Maroc) ? je pose la question en étant presque certain de répondre "oui", et alors qu'a priori, je trouve inutile en France (et sans doute illégale) une interdiction générale et absolue et que par ailleurs j'éprouve une forte réticence à "forcer" les gens à être libres (contradiction dans les termes).

    @ Monica bien sûr, il n'y a pas de questions qui seraient moins importantes que d'autres et il est pour le moins surprenant que se soit Daniel Cohn Bendit qui fasse de l'économisme primaire . On l'a connu plus inspiré. En ce sens, et je m'adresse plus particulièrement à farid, on ne peut attendre que les problèmes du chômage soit résolus pour se tourner vers les questions socio-culturelles. Cohn Bendit a raison, le pouvoir essaye d'instrumentaliser des questions de société pour détourner l'attention sur la situation économique et sociale. Mais en être conscient ne doit pas nous conduire à considérer qu'à l'instar du pouvoir ces questions sont accessoires.
    Cela étant, la question de Cohn Bendit est pertinente. Dans l'affaire qui a vu le Conseil d'État confirmer le refus de naturalisation par déclaration concernant une marocaine (décision que j'ai approuvée, comme celle du jugement du TGI de Lille, je le rappelle), cette femme avait une pratique "radicale" de la religion et portait le voile non par conviction, mais par soumission à son mari. Dès lors, on peut considérer que cette femme était plus "intégrée" à la société française avant de connaître son mari français qu'après (ou en tous les cas, qu'elle était plus apte à devenir française avant de le rencontrer qu'après, le paradoxe n'étant qu'apparent). En l'espèce, la question devrait être "devrait-on retirer la nationalité française à l'époux ?" et "doit-on faire du degré de soumission du conjoint le critère déterminant de la nationalité ?" A ces deux questions, il me semble que la réponse doive être négative

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  153. Le voile intégral (burqa, niqab) me paraît inacceptable pour trois raisons:
    1. c'est en effet une sorte de réclusion portative, tant mentale que physique,
    2. c'est la pointe avancée d'une tentative sectaire de tester les failles d'une société supposée "mécréante",
    3. il s'accompagne d'autres éléments inacceptables: ségrégation des sexes, refus (en tout ou partie) de l'éducation des filles.

    Je ne crois pas que ce soient les opposant(e)s qu'on doive taxer de terrorisme. J'ai dit un peu plus haut comment l'humble bourrique que je suis parvenait à obtenir de beaux sourires chaleureux de femmes portant des foulards ou même des voiles (matrones marocaines, étudiantes d'une vingtaine de nationalités), mais avec les êtres inidentifiables qui croupissent sous des tentes individuelles ambulantes, et que ronge apparemment la honte d'être telles qu'Allah les a créées, aucun contact n'est plus possible, et je retourne brouter mon pré en secouant la tête d'un air désolé.

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  154. Oui chère Monica, nous parlons bien de la burqa, du niqab et du voile intégral.
    Les propos de Meddeb me semblent bien correspondrent au procédé que je dénonce. C'est d'ailleurs bien à cette fin que vous les citez, non ? Si non, pourriez-vous m'en préciser l'intérêt ?
    Je pourrais rétorquer que vous en faites beaucoup pour un simple fichu...et nous serions bien avancés...
    Appeler les choses par leur nom me semble plus propice à un dialogue fécond. En parlant de fécondité, d'ailleurs, je crois me souvenir que, pendant le débat sur la GPA, vous dénonciez le procédé qui consistait à réduire les mères porteuses à "des ventres ou des femelles reproductrices"... Vous procédez pourtant bien de la même manière.
    Je n'ai évoqué le nombre des cachots ambulants (juste pour vous faire plaisir et pour vous montrer que suis encore plus indigné que vous !) que parce que vous sembliez suggérer qu'il s'agissait d'un "vaste problème socioculturel" tout en donnant le sentiment de minorer la question pourtant bien plus vaste, de l'emploi des femmes.
    Mais je vais cesser d'intervenir sur ces questions car je me rends compte que le débat est tout simplement impossible.

    A bientôt.

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  155. à Somni

    Si (et seulement si - cela se discute, certes) le voile intégral est ce que j'ai cru pouvoir en dire tout à l'heure, alors son interdiction générale et absolue n'a rien d'illégal: elle s'impose, au contraire,pour respecter la Constitution et la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme...

    à Farid

    Nous serons tous d'accord pour dire que l'emploi, notamment des femmes, doit être l'un des tous premiers sujets de préoccupation, au carrefour des quatre urgences (écologique, démocratique, économique et sociale).

    "La loi garantit à la femme, dans tous les domaines (*), des droits égaux à ceux de l'homme."
    "Chacun (**) a le devoir de travailler, et le droit d'obtenir un emploi."

    (*) dont l'emploi, bien sûr
    (**) et chacune, évidemment
    (Deux extraits du Préambule de la Constitution).

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  156. Ajout (Melchior et somni m'ont répondu pendant que je rédigeais mon commentaire).
    Somni, je tenais simplement à dire qu'il me paraissait discutable d'aborder le vaste problème socioculturel des inégalités hommes/femmes à travers le prisme de la burqa : les inégalités dans le domaine de l'emploi, du travail domestique, dans la sphère politique me semblent aussi visible.

    Melchior,

    Je voulais parler d'un terrorisme émotionnel ou intellectuel. Mais vous avez raison, le mot est sans doute mal choisi, même si je me demande s'il est toujours pertinent d'articuler burqa et terrorisme comme vous semblez le suggérer.
    Sur ce, je vous tire ma révérence.

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  157. Farid, oui, je l'ai bien compris, et vous avez sans doute raion

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  158. @ somni

    Je suis contre une loi d'interdiction générale qui, outre qu'elle me semble difficile à fonder juridiquement et inapplicable, amplifierait le phénomène , encore très minoritaire dans notre pays.
    Certes, cela enverrait un signe aidant au combat des femmes marocaines - qui rappelons-le ne possèdent pas les mêmes droits que les françaises - , mais interrogeons-nous d'abord sur le signe envoyé en France et à ses répercussions déplorables prévisibles ...

    @ Monica

    Il ne me semble pas intellectuellement honnête de centrer le problème français de la burqa sur celui de l'égalité homme/femme en faisant référence aux pays où il se pose en ces termes.

    Et je pense, comme Farid, que si l'on veut s'attaquer aux inégalités qui persistent,il faut donner priorité à l'emploi et même à la répartition des tâches dans les foyers et non à la burqa.

    Quant au terme de "prison ambulante", je le ressens comme choquant car très agressif et non exempt d'une certaine hypocrisie.
    Il me semble illustrer l'agression personnelle renvoyée par l'image de la burqa plus que le souci du sort de ces femmes dont on défendrait l'égalité - sinon pourquoi les ridiculiser ?
    Et il ne me paraît pas propice à aborder le problème sereinement: il faut éviter l'outrance verbale de certaines expressions qui tend à stigmatiser l'autre...
    N'en avons-nous pas tous fait les frais sur un certain media ?

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  159. Bonjour Monica,

    Le débat est impossible car le terrain est miné : vous avez peur d'être taxée de racisme (qui l'a fait ici ?) et je suis souvent soupçonné de minimiser la domination masculine. D'ailleurs, même lorsque j'évoque la question des discriminations dont sont victimes les FEMMES sur le marché de l'emploi, on laisse entendre que je suis plus sensible à certaines oppressions qu'à d'autres.

    Mon commentaire ne visait qu'à rendre justice aux propos de DCB qui, que je sache, n'est pas abonné à votre blog et ignore donc la diversité des sujets qui y sont traités : il a, à mon sens, raison de pointer les effets produits et sans doute voulus de la focalisation du débat public sur la burqa.

    Concernant Medddeb, je ne comprends pas votre réponse : je dénonce un procédé réthorique, quel qu'en soit l'auteur. C'est sans doute mon côté universaliste, mais je trouve ce procédé déloyal, quel que soit la personne qui en use. Meddeb est un homme d'une grande culture qui aime s'écouter parler (cf. la manière dont il interrompt ses invités) et qui, visiblement, doit aimer se relire...

    Ce procédé me semble adapté à la plaidoirie, à la tribune libre ou au militantisme (trois activités ô combien légitimes), pas à l'analyse.

    Revenir dialoguer donc, oui... mais sur un autre sujet.

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  160. Je crois qu'il y a un petit muret ou fossé ou les deux d'incompréhension, qu'il faut analyser avant de reprendre la discussion. Pour ma part je donne acte à Emmanuelle et à Farid qu'il y a des choses plus graves (toujours sur le thème de l'égalité hommes - femmes en France): les mutilations sexuelles, les meurtres des femmes par leurs conjoints, l'esclavage domestique... J'en oublie sûrement. Et bien sûr les inégalités devant l'emploi et au travail. Je leur donne acte aussi que l'affaire de la burqa a été instrumentalisée par le gouvernement. Cela ne signifie pas qu'elle n'a pas sa gravité et ne mérite pas une attention particulière (du moins c'est mon opinion).

    Je pense aussi qu'une "gauche désengluée" devrait en revenir aux fondamentaux, d'où les deux citations de la Constitution que j'ai rapprochées plus haut (égalité hommes-femmes, droit et devoir quant au travail)et qui nous viennent tout droit du Conseil national de la Résistance (identité, où es-tu ? hou hou !).

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  161. Evidemment que Farid et Emmanuelle ont raison de souligner l'importance des autres problèmes de l'égalité homme-femme. Même s'ils nous trouvent souvent impuissants, alors même que la loi les réglementent déjà et heureusement. Reste bien-sûr à continuer à se battre pour qu'elle soit appliquée et non contournée comme c'est souvent le cas en matière d'emploi et d'égalité de salaires.

    Toutefois, il me semble que l'affaire du voile intégral, comme en d'autres temps le voile à l'école, souligne une réticence certaine d'une partie de la gauche à recourir à la loi pour cadrer ce qu'elle conçoit souvent comme étant de l'ordre de la "liberté confessionnelle". Oui, elle devrait revenir aux fondamentaux. Mais pourquoi ne le fait-elle pas? Pourquoi ce discours toujours un peu gêné? Comment analyser les positions de Caroline Fourest du Monde qui finit dans une chronique du 16 janvier dernier par trouver nécessaire une "résolution", là où elle répugnait hier à même considérer la Burka comme un problème? De quoi est fait l'"encamaradement" (Finkielkraut racontant Haffner, Histoire d'un Allemand) des gens de gauche?

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  162. "Toutefois, il me semble que l'affaire du voile intégral, comme en d'autres temps le voile à l'école, souligne une réticence certaine d'une partie de la gauche à recourir à la loi pour cadrer ce qu'elle conçoit souvent comme étant de l'ordre de la "liberté confessionnelle".
    Je trouve que la position du Conseil d'État, parfaitement justifiée en droit sur la question du voile (pas du voile intégral) à l'école était largement suffisante pour "cadrer" les choses. Elle était cohérente aussi avec le principe de laïcité. On trouvera le célèbre avis du Conseil d'Etat ici :
    http://www.rajf.org/spip.php?article1065

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  163. Bonsoir à tous,

    Il est triste - mais sans doute logique - que la burqa nous divise. Il faut croire que la violence qui entoure ce débat, et qui auréole à mes yeux ce vêtement, a pénétré ici.

    La violence vient-elle des termes, comme le dit Emmanuelle, ou de la réalité que les termes décrivent, ce que je pense?

    Pour débattre sereinement entre nous, il serait indispensable d'éviter de qualifier de façon péjorative les positions de l'autre. Si je l'ai fait, c'est de façon involontaire, et je prie les personnes de m'en excuser.

    Mais je tiens à dire ceci: personne ici n'est hypocrite, de mauvaise foi, intellectuellement malhonnête, ou agressif. Personne ici ne ridiculise les femmes. Personne ici n'est raciste ou sexiste. C'est cela qui nous réunit.

    Chacun(e) a dit ce qu'il/elle pensait, dans ses termes, d'où les conflits. Si les termes étaient restés feutrés, il n'y aurait pas eu de conflits.

    Ayant confiance en notre intelligence sociale, je veux croire que chacun peut se mettre à la place de l'autre. Et comprendre ce qui blesse, ce qui divise, et ce qui réunit.

    Personne ici n'est assigné à une place par les autres, ou alors, reconnaissons que nous le sommes tous successivement.

    A nous de mettre en œuvre la flexibilité pour sortir du carcan quand il se crée. En explicitant la position de chacun.

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  164. Cher Somni,

    Et voici ce que stipule la cour européenne des droits de l'homme en 2008.

    Deux jeunes Françaises qui contestaient leur exclusion définitive de leur établissement scolaire au motif qu'elles avaient porté le foulard pendant un cours de sport ont été déboutées jeudi à Strasbourg par la Cour européenne des droits de l'homme (C.E.D.H.).
    Les deux requérantes sont deux jeunes femmes de 21 et 22 ans résidant à Flers, dans l'Orne. De confession musulmane, elles se plaignaient d'avoir été exclues définitivement de leur établissement scolaire en 1999 au motif qu'elles avaient refusé de retirer leur foulard pendant les cours d'éducation physique et sportive, alors qu'elles étaient scolarisées en classe de 6ème....
    Devant la C.E.D.H., elles invoquaient les articles 9 (droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion) et 2 du Protocole 1 (droit à l'instruction) de la Convention européenne des droits de l'homme...
    Selon les juges, les convictions religieuses des requérantes ont été "pleinement prises en compte face aux impératifs de la protection des droits et libertés d'autrui et de l'ordre public".

    1989-2008,... en quelque 19 ans, la laïcité ne se conjugue plus de la même façon. Alors je pose la question :

    A quoi a-t-elle dû faire face?

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  165. A quoi a-t-elle dû faire face?

    Aux besoins des néocons : Si l’église ne s’occupe pas des pauvres qui le fera?

    Leur volonté d’éradiquer l’impôt et de réduire le rôle de l’Etat à la seule protection de la capacité de gagner sans entrave oblige la reprise en main par les religions du peuple appauvri pour assurer l’entraide communautaire et la sérénité des esprits occupés à gagner leur paradis.

    Ce n’est pas anodin de constater que le président le plus clairement éloigné de la foi de la 5ème République joue la carte du pasteur contre l’instituteur. Il ne prend même pas la peine de la tartufferie (ses sms en audience papale etc...) car il est seulement dans la transaction diplomatique “donnant-donnant”. “Je fais des gestes (baisse du budget du planning familial, fermeture de centres IVG, entrée au CESE des religieux etc...) mais tu t’occupes des pauvres”

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  166. "1989-2008,... en quelque 19 ans, la laïcité ne se conjugue plus de la même façon."
    Il peut bien entendu y avoir une évolution de la conception de la laïcité. Mais en l'occurrence, je ne le pense pas : pour ce qui est des juridictions françaises, elles l'appliquent de la même façon. Par exemple, le Conseil d'Etat a précisé en 2007 que le principe constitutionnel de laïcité ne s'opposait pas à ce que la puissance publique finance des lieux de cultes pour un motif d'intérêt général, dans les parties du territoire où la loi de 1905 ne s'appliquait pas. Et pour dire qu'il y aurait eu une évolution de la jurisprudence de la cour européenne des droits de l'homme, il aurait fallu qu'elle se prononce en 1989. Et je pense que la position de la cour de Strasbourg est caractérisée par une grande stabilité, comme on le voit dans sa décision récente sur l'interdiction à l'école des crucifix (elle le fait néanmoins au terme d'un raisonnement contestable, qui pourrait faire chez moi l'objet d'une critique)...

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  167. @ Monica

    Nulle intention de ma part de mettre en doute la bonne foi et la bonne volonté de chacun sur ce blog.
    Mais je pense qu'il faut - surtout quand on traite de sujets hyper sensibles - s'imposer des contraintes dans le débat :

    D'abord, avoir une certaine rigueur intellectuelle :
    On ne peu comparer, par exemple, le port de la burqa en France ,au Yemen et au Maroc dans les mêmes termes, c'est à dire en se situant sur le plan de l'égalité homme/femme , puisque celle-ci existe en droit dans notre pays, ce qui pose le problème différemment chez nous .

    Ensuite, il faut éviter le recours à l'outrance verbale de certaines expressions fortement stigmatisantes , à la fois pour celles qu'elles désignent et pour ceux qui ne sont pas partisans d'une interdiction générale.

    Contraintes que je tente de m'appliquer à moi-même qui suis loin d'être infaillible !

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  168. Désolée pour l'orthographe mais on ne peut rééditer !

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  169. Chère Emmanuelle,

    Nous n'avons jamais eu sur ce Blog un quelconque problème dans les échanges, bien au contraire.

    Nous avons parfois été en désaccord, mais ce fut toujours de façon fort constructive. J'ai créé ce Blog pour y échanger sur la base d'un estime et d'une confiance réciproques, base qui ne s'est jamais démentie jusqu'alors.

    Les règles de convivialité ont toujours été appliquées par chacun sans rappel à une quelconque "Loi"...

    Pour le débat ici mené, les termes employés ne visaient pas les personnes, dois-je encore le répéter, mais un dispositif, qui est pour certains d'entre nous une stigmatisation des femmes.

    Que vous jugiez mes positions "stigmatisantes" et frisant la "malhonnêteté intellectuelle" ou "l'hypocrisie" m'a donc fait violence.

    J'ai réfléchi depuis longtemps à ces problèmes, me suis beaucoup engagée dans la lutte antisexiste, à un échelon international: je ne viens pas de la découvrir avec de grosses babouches ;o)

    Disons, pour aplanir le problème, que vous et moi ne sommes pas d'accord, mais que pour autant nous n'avons pas à juger nos positions à l'aune de nos convictions respectives.

    Que penseriez-vous si je vous disais que vos positions, que vous semblez estimer plus éclairées que les miennes, cautionnent la violence et la stigmatisation des femmes?

    Nous n'avancerions pas d'un iota, et irions dans le mur. Ce serait à l'opposé des objectifs de ces échanges !

    Sur le fond, je pense que si la burqa a fait débat et conflit, ce n'est pas à cause de la forme des échanges, mais à cause de la violence symbolique qui y est à l'oeuvre, ce qui mérite une réflexion très approfondie.

    Bien cordialement !

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  170. Mais , Monica, ce ne sont pas VOS positions que je JUGE stigmatisantes ni VOUS que j'accuse de malhonnêteté intellectuelle ou d'hypocrisie !

    J'ai l'habitude de m'interroger sur LES positions auxquelles JE souscris ou souscrivent d'AUTRES personnes,indépendamment de ceux qui y souscrivent.
    C'est le raisonnement qui m'intéresse :
    Est-ce intellectuellement rigoureux ?

    De même je m'interroge sur le bien-fondé de certaines expressions , que d'autres emploient et que j'emploie moi-même :
    N'y a t-il pas outrance verbale, stigmatisation implicite dans CES EXPRESSIONS?

    Cette façon de procéder qui est remise en cause permanente est, pour moi, la seule manière pour tenter d'accéder à une pensée libre, ce qui me semble être notre objectif à tous ici.

    Je ne visais PERSONNE et c'est justement parce que je me sentais dans un environnement d'ESTIME et de CONFIANCE réciproque que j'ai voulu formuler ma pensée avec le plus de sincérité possible.

    Visiblement , je n'ai pas été comprise et je vois que sur ce blog , comme sur Mediapart,j'ai du mal à débattre * sans que certains se sentent personnellement visés .
    Il y a sans doute de ma faute car il est rare que l'on ne m'accuse pas, soit de vouloir provoquer, soit de vouloir donner des leçons en me croyant supérieure ...
    Toutes choses pourtant très éloignées de mes intentions.

    * avec quelques exceptions notables toutefois !

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  171. Je serais d'avis de prendre, tous, le temps de relire posément tout le fil (et d'essayer d'assimiler les divers arguments) avant de pousser plus avant la discussion, qui s'annonce fructueuse si et seulement si nous écartons les sources de malentendus. Entre autres, si j'ai bien compris, nous discutons de la licéité ou non du voile intégral (couvrant y compris le visage)sur le territoire de la République française. Nous ne parlons ni de l'exportation de la démocratie, ni du principe de la liberté religieuse, ni de la malfaisance du pouvoir en place. (N'est-ce pas ?)

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  172. Cher Melchior,

    En effet, il serait bon que chacun relise le fil des commentaires, et accessoirement le Billet.

    (a) Je ne parlais pas de l'exportation de la démocratie, mais nous sommes plusieurs à penser que la lutte que nous menons ici pour la laïcité et l'égalité des hommes et des femmes peut soutenir le combat des hommes et des femmes ailleurs. J'ai pris l'exemple du Maroc en revenant de Casablanca, où il se trouve que j'ai rencontré ce week-end des hommes et des femmes m'ayant confirmé cette impression.

    (b) Le principe de la liberté religieuse n'a été contesté par personne sur ce Fil et sur ce Blog. L'infiltration de la religion dans le fonctionnement social, en revanche, nous préoccupe fortement, qu'elle vienne de l'Eglise catholique ou de l'Islam. C'est kif-kif pour nous, et tout le monde sur ce Blog partageant ce pré-requis depuis le début, nous n'avons pas senti la nécessité de le réaffirmer sans cesse.

    (c) J'ai écrit ce Billet car je trouve que l'enfermement dans un antisarkozysme systématique est dangereux, clôturant certaines questions en produisant une forme de pensée binaire. Je ne défends pas pour autant la politique de Sarkozy, et cela aussi est l'un de nos pré-requis.

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  173. La politique de la chaise vide (et de l'autruche?) sur l'identité nationale continue. Lu et résumé dans Marianne.
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    Cette semaine, c’est Bordeaux qui a organisé un débat sur le sujet, les participants ayant été invités par le préfet de Gironde Dominique Schmitt.

    Dans la salle, l’assemblée est composée d’une centaine de personnes, âgées pour la plupart d’au moins 65 ans. Quelques jeunes occupent les places du fond.

    Comme prévu, Juppé, le PS et les Verts ont boudé le débat.

    Sur fond de drapeau français, les quatre premiers témoins –une historienne, un médecin membre du Crif, un Martiniquais et un inspecteur pédagogique- sont invités à donner leur définition de l’identité nationale. Une heure de témoignages lisses, polis, qui procèdent finalement du bon sens le plus élémentaire.

    19h, voici venu le moment tant attendu des échanges avec le public. La première prise de parole annonce la suite des hostilités. Jacques Colombier, tête de liste FN en Aquitaine pour les régionales, a fait le déplacement. Pas tout seul semble-t-il. Il fustige d’abord «ces vagues d’immigration qui ne viennent pas d’Europe» avant de conclure qu’«il y a un problème avec l’islam».

    Chaudement applaudie, l’intervention de Colombier délie les langues. Et déferlent des propos racistes.

    Autant de propos fédérateurs qui à défaut d’être évités, auraient pu être modérés, discutés, si Juppé avait daigné participer au débat. Mais son indifférence dans un débat pourtant organisé dans sa ville, venant après son refus poli de succéder à Philippe Séguin pour la présidence de la Cour des Comptes, confirme sa prise de distance avec l'Elysée.

    L’absence de l’ancien Premier ministre était prévisible. Il avait été l’un des premiers responsables politiques de la majorité à oser mettre les pieds dans le plat en affirmant que «la vraie question est de savoir si la République française est islamo-compatible».

    Le débat de lundi soir aurait eu bien besoin des réflexions plus élevées et raisonnables d’Alain Juppé. De même, les interventions du PS, des Verts, ou du Front de gauche auraient certainement calmé la discussion. Mais ils auraient aussi fourni matière aux invectives des militants frontistes.

    
Quoiqu'il en soit, en l’absence d’adversaires politiques, le FN a pu s’exprimer en toute liberté pendant deux heures, transformant ainsi le débat en une tribune pour militants d’extrême-droite.

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  174. LU dans Libération à propos de la mission parlementaire sur le voile intégral
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    http://www.liberation.fr/societe/0101614784-voile-integral-la-mission-parlementaire-va-proposer-une-resolution
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    La mission d’information parlementaire - toutes tendances - qui planche depuis six mois sur la question du port du voile intégral, s’apprête à demander officiellement son interdiction, dans un projet de proposition de résolution (dont l’AFP a obtenu copie).

    L’Assemblée nationale «affirme que le voile intégral est contraire aux valeurs de la République que sont la liberté, la fraternité et la dignité de la personne humaine» et «demande que cette pratique soit prohibée sur le territoire de la République», formule le texte qui sera finalisé la semaine prochaine, lors de la remise des conclusions de la mission au président de l’Assemblée nationale, Bernard Accoyer (UMP).

    Selon le texte, l’Assemblée affirme encore «le soutien de la France, qui à ce titre se doit d’être exemplaire, aux femmes victimes de violences et de discrimination» dans le monde. Elle apporte «son soutien aux élus, aux associations et à tous ceux qui combattent le port du voile intégral».

    Enfin, les députés rappellent «que la liberté de conscience ne peut s’exercer que dans le respect du principe de laïcité» et proclament que «c’est toute la France qui dit non au voile intégral car c’est la République qui le demande».

    Nombre de députés, y compris au sein de la mission parlementaire, souhaitent aller plus loin et demandent que cette résolution (sans pouvoir contraignant) soit assortie d’une loi interdisant le port du voile intégral. Une question que la mission parlementaire n’a pas encore tranchée.

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  175. @Emmanuelle Caminade. J’ai trouvé moi aussi vos deux commentaires sur le même sujet bien péremptoires (avec tous ces mots en majuscules notamment). Et je ne suis pas sûre d’avoir correctement suivi votre raisonnement. Vous semblez dire que, contrairement à ce qui se passe en France, l’égalité en droit hommes/femmes n’existe ni au Yémen ni au Maroc. D’où il faudrait traiter différemment la question de la burqa. J’ai du mal à comprendre la logique de ce raisonnement et surtout où il mène. Et j’aimerais savoir comment vous, par exemple, vous aborderiez « rigoureusement » cette question ? Autrement dit, quel contenu de pensée vos deux commentaires recouvrent-ils ? Que diriez-vous, vous-même, pour faire cette différence ?

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  176. Interview d’André Gérin , résumée
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    ttp://www.lefigaro.fr/actualite-france/2010/01/20/01016-20100120ARTFIG00869-burqa-l-interdiction-sera-absolue-dans-les-lieux-publics-.php
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    - Au sein de la mission parlementaire, personne n'est opposé à l'idée d'une une loi interdisant le port de la burqa en France. Le problème, c'est le contenu de la loi, qui doit être élaborée de façon pluraliste, en prenant le temps nécessaire.

    -JF Copé confond vitesse et précipitation et se comporte comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Il ne faisait pas partie des 58 députés signataires, en majorité UMP, d'une demande de création, en juin 2009, d'une commission d'enquête sur le sujet. Sur le fond, s'il s'agit vraiment d'une contribution, elle sera insérée dans le dossier des travaux de la mission parlementaire. Mais le problème de l'espace public, c'est-à-dire la rue, est très délicat. Cela dépasse complètement la question du voile intégral en tant que tel.

    - Pour élaborer une loi susceptible de recueillir un consensus, il faut prendre en compte les notions d'ordre public, de dignité de la femme, de relations avec autrui. Pour être efficace, cette loi doit aller dans le sens de la libération des femmes contraintes. Car se couvrir le visage, c'est une négation de l'identité, de la personnalité. André Gérin est tout à fait d'accord avec Martine Aubry quand elle dit que cela ne doit pas être une loi de circonstance. Il faut traiter aussi le problème des talibans français, qui obligent ces femmes mineures ou majeures à être voilées.

    - Au sein du PC, on n'est pas sorti de l'angélisme. Il n'y a eu aucun débat sérieux sur le sujet, y compris au plus haut niveau. Ce qui est gravissime, c'est la complaisance d'une partie de la gauche.

    - L'enquête a montré des réalités insoupçonnées. Dans certaines entreprises du CAC 40, se constituent des syndicats religieux ou communautaristes qui remettent en cause la mixité au travail, ou la tenue vestimentaire des femmes. Dans certains établissements scolaires, 50 % des jeunes filles mineures sont exonérées de gymnastique ou de piscine, et des gamins contestent les cours d'histoire ou de sciences naturelles. En milieu hospitalier, des médecins hommes sont menacés individuellement par des hommes qui accompagnent des femmes voilées et qui exigent que leurs médecins soient des femmes. Une chose est sûre : dans les lieux ouverts au public, l'interdiction du voile intégral sera absolue.

    - Les dirigeants du Conseil français du culte musulman doivent avoir une voix plus forte pour combattre l'intégrisme à leur manière. Il faut que l'islam soit « républiquement compatible».

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  177. @ Marcella

    Désolée pour les majuscules de mon dernier commentaire, mais n'ayant pas accès aux caractères gras, j'y ai eu recours pour tenter de bien souligner où se situait le malentendu :

    -dire que je ne mettais en cause personnellement ni Monica, ni quiconque...
    -que je me sentais sur ce blog dans un environnement d'estime et de confiance .

    Si c'est cela être péremptoire , je crois que je ne vais plus me sentir dans un environnement de confiance !

    Oui, pour moi la burqa en France n'est pas un problème d'égalité hommes/femmes,elle ne l'est pas en droit bien sûr,mais aussi peu, me semble-t-il, dans les faits...
    La burqa en France s'attaque uniquement à l'image de l'égalité hommes/femmes et pour de toutes autres raisons que j'ai tenté d'exposer dans mes commentaires antérieurs.

    Où cela mène -t-il ?
    A en déduire que ce n'est pas sur ce plan qu'il faut principalement la combattre et à réfléchir sur la manière de la combattre en s'attaquant à ses causes réelles...

    Le manque de rigueur, pour moi, c'est d'analyser dans les mêmes termes d'égalité hommes/femmes des phénomènes très différents car la burqa au Yémen ou au Maroc doit bien se combattre, elle, sur ce plan.

    J'ai tenté de développer ma pensée dans de nombreux commentaires, en toute sincérité et sans la moindre arrogance .

    Visiblement,mon discours ne passe pas et on commence à me faire des procès d'intention ou à m'accuser de vouloir en faire à mes interlocuteurs, ce qui n'est pas propice à une discussion sereine.

    Je le répète, sans doute y a-t-il de ma faute - je sais que le caractère direct et concis de mon style paraît tranchant et péremptoire à beaucoup - mais, dans ces conditions, je ne peux que constater mon échec à pouvoir débattre sur ce blog, du moins sur ce sujet.

    (Je vous avais bien dit , Monica, que vous ne mesuriez pas bien les risques en m'y acceptant !)

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  178. Interview André Gérin
    Fort bien, ça paraît raisonnable. Mais je suis gêné par le dernier alinéa.
    L'appel à une "autorité" religio-communautariste me semble déplacé :
    1) Sur le plan de la laïcité et de la citoyenneté
    2)en ce que cet appel me paraît entériner certainezs représentations au sujet des "musulmans" comme s'ils constituaient une population à part et homogène.
    Croyants ou pas, pratiquants ou pas, de nationalité française ou pas, il me semble que les gens rattachés d'une façon ou d'une autre à une culture musulmane sont tout aussi divers que les gens rattachés à une culture chrétienne (comme moi par exemple, élévé dans le protestantisme et tranquillement athée et anticlérical) et que ça révèle pas mal d'impensés à mon sens pernicieux que de les désigner en bloc; que ce soit pour les louer, les dénigrer ou les interpeller.

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  179. Monica
    Tu as écrit :
    "(c) J'ai écrit ce Billet car je trouve que l'enfermement dans un antisarkozysme systématique est dangereux, clôturant certaines questions en produisant une forme de pensée binaire. Je ne défends pas pour autant la politique de Sarkozy, et cela aussi est l'un de nos pré-requis."

    Certes. Mais un scorpion est un scorpion, il ne peut pas s'empêcher de piquer. On le sait et on s'en méfie sys-té-ma-ti-que-ment et on a raison, c'est une question de survie. Je pars de l'idée que quand Sarkozy dit quelque chose qui me plaît c'est qu'il est, comme d'hab, en train d'enfumer(par exemple la référence à la "politique de civilisation" d'Egar Morin. C'est pas seulement que je ne défends pas la politique de Sarkozy : je suis en opposition frontale et totale à toutes ses manigances. En particulier celle qui consiste à nous acculer à combattre sur un terrain choisi par lui donc miné pour nous. A ce titre, ton entreprise me paraît fondamentale. Oui, il faut refuser d'appauvrir les concepts (comme lui le fait) en prenant un simple contrepied, de façon binaire. Un antisarkozyste conséquent s'efforce de démonter et de démontrer l'arnaque, de réarticuler la question, de la resituer dans une perspective globale. Je persiste à penser, comme toi, que nous ne devons pas entériner sa captation abusive de termes et de concepts qui ne lui appartiennent pas, en les considérant comme pestiférés parce qu'il affecte de les tenir pour siens. Allons nous renoncer à Jaurès et renier Guy Môquet parce qu'il a pris la pose de s'en réclamer ? Je trouve donc que ton billet était nécessaire, utile et courageux. Courageux parce qu'il entraîne, ne pouvait pas ne pas entraîner de nombreux malentendus, parce qu'il était difficile à écrire (tu t'y es reprise à deux fois, oh comme je le comprends) et que c'est une mise en route d'un processus de réflexion, pas une réflexion achevée. C'est un logiciel "open source" dont il me semble que nous devons essayer de le compléter et de l'améliorer plutôt que de prendre des positions.

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  180. Cher Parleur,

    Un petit plaidoyer pour les scorpions du Gard, que jamais je n'écrase.
    Ils ne m'ont pas une seule fois piquée, car je les laisse mener leur vie discrète, dans leurs pierres, sortant seulement les jours d'humidité.
    Ils ne piquent que s'ils se sentent en danger.

    Sarkozy n'est pas un scorpion, mais un humain qui manipule la glu avec une grossière adresse... A nous de savoir garder les principes fondateurs de nos contenants et contenus de pensée, mais en adoptant le doute et la flexibilité....

    La rigueur exige de poser que chacune de nos hypothèses peut être falsifiable. D'où l'importance de se demander "pourquoi et comment je pense ce que je pense?" sans répondre de façon univoque, mais en intégrant la complexité du monde, qui ne se laisse pas réduire à des équations simplistes ou à des oppositions binaires.

    La rigueur exige de ne jamais dire qu'une question est en soi mauvaise.

    Une question, dès lors qu'elle est posée, doit être traitée, sans interdit ni indignation, même si elle nous dérange.

    Il est clair que la politique de la chaise vide, conduisant à la stratégie dite de l'autruche (laquelle autruche a, elle, de légitimes raisons d'utiliser sa stratégie) est extrêmement délétère car ceux qui raisonnent en termes sectaires et binaires, eux, n'hésitent pas à s'asseoir sur les chaises et à énoncer haut et fort leurs réponses.

    Il en résulte que pendant que les "opposants" se contentent de se cabrer dans des postures qu'ils estiment très nobles, les normatifs et sectaires avancent leurs pions et occupent tout le terrain.

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  181. J'ai cherché les termes exacts désignant les différents voiles. Voici ce que l'on trouve comme types les plus fréquents à travers le monde.

    - La burqa: c'est un vêtement qui couvre le corps de la tête aux pieds avec un grillage au niveau des yeux pour permettre la vision. Outre l'Afghanistan, la burqa est présente aussi en Inde et au Pakistan, même si elle y est moins systématique. La burqa, c'est ce vêtement bleu des femmes afghanes, qu'on ne voit pas en France. Le mot «burqa» n'apparaît pas dans le Coran, qui d'ailleurs ne mentionne pas non plus la couverture du visage. Quand il est question de voile, il s'agit de «rabattre le voile sur les poitrines» (sourate An-Nour, verset 31), jamais de se couvrir la tête.

    - Le niqab: C'est une étoffe de tissu, généralement noire, que l'on place sur son visage pour le couvrir intégralement, à l'exception des yeux. C'est ce voile-là qui est présent en France, et qui est visé par la loi improprement appelée «anti-burqa».

    - Le tchador: c'est un long voile, allant des pieds à la tête, qui laisse cependant apparaître le visage intégralement. Le terme est parfois employé improprement pour désigner les voiles qui ne couvrent que les cheveux que l'on peut voir en France. En effet, c'est un vêtement d'origine persane, préexistant à l'Islam. Et aujourd'hui encore, on en retrouve essentiellement en Iran, porté par les femmes pratiquantes. Mais tout le monde ne porte pas le tchador en Iran, où seul le hijab est obligatoire.

    - Le hijab: A la base, c'est un terme générique pour désigner «tout voile placé devant un être ou un objet pour le soustraire à la vue ou l'isoler». Donc tout ce dont on parle jusqu'à présent rentre dans la catégorie des hijab. Dans le Coran, le terme apparaît six fois, mais ne désigne jamais un vêtement, toujours un voile métaphorique. Dans son acception actuelle, ce que l'on appelle hijab désigne un voile qui couvre le cou et les cheveux, mais pas le visage. On le retrouve dans tout le monde musulman, notamment au Maghreb où les trois voiles précités sont rares. Du coup, le hijab est aussi le voile le plus courant en France, celui des différentes «affaires» depuis celle de Creil, il y a 20 ans.
    _______
    Donc, la loi ne peut être "anti-burqa" car elle serait à la fois discriminante et erronée. D'où l'idée de mettre l'accent, de nouveau, sur le visage, qui est dénudé dans nos sociétés, sauf exception de maladie, de carnaval...

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  182. Une loi sur le voile intégral cachant le visage ou niqab(et non la burqa, vêtement bleu afghan, avec grillage couvrant les yeux) suscite des oppositions à l'intérieur des différents partis politiques.La Mission est donc pour l'instant dans la confusion, tiraillée entre des courants contraires.

    Un sondage Ipsos indique que 57 % des Français sont favorables à un loi interdisant le port du voile intégral en France. 30% des Français sont "tout à fait favorables" à une telle loi et 27 % "plutôt favorables". En revanche, 37 % y sont opposés et 6 % ne se prononcent pas.

    Les Français qui se réclament du MoDem sont les plus favorables à une loi: 75 % d'entre eux sont pour (23 % contre), suivis de ceux du Front national (74 % pour, 25 % contre), puis de l'UMP (69 % pour, 29 % contre). A gauche, il y a plus de Français contre la loi que de Français pour : 46 % y sont favorables, 48 % y sont opposés. Parmi eux, les socialistes sont majoritairement contre (52¨%). Seuls 42 % d'entre eux sont favorables à une telle loi.

    La gauche est dans ses petites babouches, comme d'habitude, engluée qu'elle est dans la concomitance entre le débat sur le voile intégral et celui sur l'identité nationale. Prise dans la crainte - légitime - d'exercer une stigmatisation raciste, elle ne sait pas comment lutter contre le sexisme... Tristes tropiques...

    Or, si l'on remet le problème en perspective au niveau international (en analysant le rôle d'oppression que joue le voile intégral, sans ambiguïté, dans les pays les plus sexistes) et au niveau historique (si l'on se réfère à l'historique du voile en Egypte, dans l'article du Courrier International cité par Melchior), on voit que la levée du voile (ou sa chute) est née dans une période de Lumières, et que sa réapparition correspond à une période de régression sociale... dont comme d'habitude les femmes font les frais.

    L'objectif d'un pays démocratique ne peut donc qu'être de combattre tout ce qui relève sans ambiguïté de la régression.

    Avec ces mises en perspective, on pourrait envisager plus sereinement de statuer sur cette question, en réfléchissant aux méthodes les plus efficaces à mettre en œuvre. Et cela en tenant l'histoire, la géographie, les luttes contre le racisme et contre le sexisme dans la même main...

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  183. La démocratie est un sport de riches.

    La richesse engendre l’insouciance, l’oisiveté, le nombrilisme, le culte de la beauté et de l’argent, les mondes irréels, et l’individualisme.

    De ce fait, certains individus, plus malins, par des manipulations grotesques de masses endormies et par des enfumages éhontés, profitent pour asseoir leur domination et s’accaparer les richesses.

    La richesse mal répartie entre les citoyens(nes) - supposée souverains, responsables et égaux -, crée désespoir et misère jusqu’à la lutte et l’instinct de survie, à mille lieues de la citoyenneté.

    La vie démocratique s’envole précipitant le monde dans la guerre, la folie, l’intégrisme, le sexisme, l’avilissement, le communautarisme, l’obscurantisme, le rejet, la haine, pour finir dans des régimes totalitaires extrêmes.


    Alexis de Tocqueville dans son célèbre « De la démocratie en Amérique »(1835)
    « Je vois une foule innombrable d’hommes semblables et égaux qui tournent sans repos sur eux-mêmes pour se procurer de petits et vulgaires plaisirs, dont ils emplissent leur âme - Au-dessus de ceux-là s’élève un pouvoir immense et tutélaire, qui se charge seul d’assurer leur jouissance et de veiller sur leur sort. Il est absolu, détaillé, régulier, prévoyant et doux. Il ressemblerait à la puissance paternelle si, comme elle, il avait pour objet de préparer les hommes à l’âge viril ; mais il ne cherche, au contraire, qu’à les fixer irrévocablement dans l’enfance ; Il aime que les citoyens se réjouissent, pourvu qu’ils ne songent qu’à se réjouir. »


    La coquille vide démocratique se cassa laissant place au néant. Alors on se réveilla conscient de notre richesse passée.

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  184. Certes, je m'intéresse à la question de la burqa pour des raisons féministes. Aujourd'hui Le Monde papier faisait un appel en une des décisions de la commission. Hier, Plantu y consacrait son billet illustré. Deux stèles : les droits de l'homme sur l'une, de la femme sur l'autre et une troisième en forme de burqa tenant à la main une petite fille qui disait en gros 'encore un effort maman"...


    Que fait ici le Monde? une prise en compte d'un phénomène qui mûrit à l'ombre d'internet?


    Certes, ce problème qui intéresse tant les internautes est marginal si l'on considère la gravité de la crise économique.

    De la même manière, l'on peut saluer Sarkozy d'avoir exactement... quoi? détourné les consciences de la cruauté d'un monde économique que l'on ne maîtrise plus ou si peu?

    Y aurait-il eu autant débat si la Gauche avait été moins engluée dans... quoi?

    Son électorat musulman? Cette tolérance à l'intolérable? Faut-il qu'elle se fasse encore longtemps botté les fesses par le Modem et sans doute bientôt De Villepin?

    et je ne parle pas des verts...

    Enfin, l'idée de la république française et de son socle laïc ne sont-ils tout simplement devenu has-been?

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  185. Je réponds à Monica dont le commentaire n'est pas encore apparu ici alors que je l'ai reçu par mail, comme vous sans doute.
    C'est qui le chat ?

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  186. Merci Caroline...
    Je commençais à battre une coulpe jaune.
    Occupons-nous de penser et à penser un peu positivement...
    En cessant d'opposer les uns aux autres.
    Bonne nuit à tous et à des lendemains qui enchantent ou au moins cessent de déchanter...

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  187. Aïe. Là, Farid, c'est vraiment la grosse colère.
    Vous rendez vous compte que dans ce petit groupe, vous êtes estimé et aimé, pas seulement par moi ?
    J'ai eu plusieurs fois forte envie de vous tutoyer, chose à laquelle je ne suis pas enclin, tant je me sens proche de vous et réjoui par vos ruades cinglantes. Mais ruer contre Monica et la taxer de Xénophobie, ça me dépasse. Monica, avec son inlassable énergie et sa curiosité tous azimuths, va picorer sur le net et nous fait part d'idées, de points de vues qu'elle a découverts, non pas forcément parce qu'elle y adhère, mais parce qu'ils lui paraissent permettre de découvrir des angles auxquels nous n'avions pas pensé, afin que nous les examinions et en faisions notre miel, éventuellement en les contestant. Je n'ai guère aimé le ton de l'article de Yang, paraît-il empreint d'humour. Possible qu'en ce moment j'ai du mal avec l'humour. J'ai surtout senti, à tort ou à raison, une ironie qui m'a paru lourde. Mais aussi un pointage objectif de réalités réelles (je l'ai fait exprès) qui sont intéressantes et dont j'attends d'un esprit comme le vôtre qu'il les analyse et, éventuellement, les déshabille avec sa verve habituelle. Votre coup d'humeur a sûrement ses raisons que j'ignore mais que je respecte d'avance et de confiance. Mais dépassez le, je vous en prie avec insistance et amitié. Nous avons besoin de vous, d'un esprit comme le vôtre et d'une personnalité comme la vôtre. Et vous avez besoin de nous, de gens amicaux, sans complaisance et de bonne foi, qui n'hésitent pas à se friter un peu parce qu'ils se font confiance hors bienséance. Je t'en prie, frère Farid, reste avec nous. Et qu'est-ce que j'en ai à foutre de ton prénom, tu pourrais aussi bien t'appeler Jean-Pierre, Giacomo ou Vladimir. Sauf que Farid c'est bien joli et je crois que c'est un synonyme de Monica, les deux voulant dire l'unique...

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  188. Qu’est ce que vous nous faites là, Farid ?
    Parleur a très bien parlé et pour vous comme pour nous vous devriez l’entendre.

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  189. J’écris très peu sur le blog. Cela m’empêche de dormir. Par contre je vous lis (presque tout).

    Les xénophobies, c’est de la xénophobie.
    Comparer les xénophobies entre elles c’est dangereux.
    Où alors allons-y !
    Le pied-noir a plus souffert qu’untel et l’untel encore plus que l’autre qui est hors concours car ses grand-parents ont connu l'enfer.


    Pour la Burqa, je vous ai lu. Pour moi c’est simple : la misère engendre le rejet, l’intégrisme et le « je vous emmerde, je porte la burqa ». Il faut se battre, à la fois, sur la cause à long terme et la conséquence dans l’urgence. L’un sans l’autre est voué à l’échec. Si non on aura le « je vous emmerde et je porte un truc sur la tête à vous faire vomir».

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  190. Il y a la troisième voie Farid, hors la résignation ou la fuite; celle que vous explorez ce soir. Exposer votre pensée à l’égard d’un texte tendancieux. Un coup de poing sur la table plutôt qu’une volée de bois vert suivi d’un claquement de porte.

    Allons parler “retraites” ...

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  191. Pendant ce temps, j'entends dire que l'imam de Drancy, dont les propos nous paraissaient si raisonnables, a été pris à partie, et véhémentement, dans sa mosquée. Si quelqu'un a des détails ?

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  192. Cher Melchior,
    Voici quelques détails sur l'agression visant l'Imam de Drancy
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    Un «commando islamiste» a fait irruption dans la mosquée de Drancy, lundi soir, où il a proféré des menaces à l'égard de l'imam Hassen Chalghoumi, connu pour ses bonnes relations avec la communauté juive. Dans les colonnes du Parisien et Aujourd'hui en France le 22 janvier dernier, Hassen Chalghoumi s'était par ailleurs publiquement opposé à la burqa, estimant que le voile intégral n'est pas une prescription de l'islam.

    C'est un conseiller de la Conférence des imams, présidée par M. Chalghoumi, qui a annoncé l'irruption de ce «commando». Selon lui, le groupe de quatre-vingt personnes, «le visage non masqué, a fait irruption dans la mosquée où se trouvaient quelque 200 fidèles, ils ont forcé le passage et se sont emparés du micro après une bousculade. Ils ont alors adressé des menaces et des anathèmes à l'adresse de l'imam, le traitant de "mécréant", d'"apostat" et affirmant: "on va liquider son cas" à cet "imam des Juifs"».

    L'imam de Drancy (Seine-Saint-Denis), Hassen Chalghoumi, entretient de bonnes relations avec les représentants de la communauté juive, ce dont le commando lui a fait grief. Il a déjà reçu des menaces de mort en janvier dernier après quoi il avait été placé sous protection par la préfecture de Seine-Saint-Denis. En mai 2006, son logement avait été saccagé et ses enfants avaient été menacés après un discours devant le Mémorial de la déportation de Drancy.

    Alors que l'imam poursuit un dialogue avec les autres religions, «certains ne lui pardonnent pas d'avoir accueilli dans sa mosquée, chaussures enlevées, le président du Crif» Richard Prasquier, a ajouté ce conseiller.

    Selon ce conseiller, l'imam a aussi été l'objet récemment d'une «provocation», voyant entrer, pour la première fois dans sa mosquée, «trois personnes entièrement voilées auxquelles il a posé des questions mais qui n'ont pas répondu, de sorte qu'il s'est demandé s'il avait à faire à des femmes ou à des hommes».

    Le dépôt d'une plainte est «à l'étude»

    Evoquant les «anathèmes» portés contre l'imam Chalghoumi, le conseiller a ajouté: «Il n'y a pas besoin de faire bac+5 pour comprendre que les termes employés équivalent à une fatwa» et le dépôt d'une plainte est «à l'étude».

    Il a mis en cause les Frères musulmans, affirmant que le commando appartenait à «un groupuscule nommé +Cheikh Yassine+ (fondateur du Hamas tué en 2004 dans un raid israélien, ndlr), sous obédience des Frères musulmans, manipulé par l'UOIF» (Union des organisations islamiques de France).

    Fouad Alaoui, président de l'UOIF, interrogé par l'AFP a démenti toute implication, s'interrogeant sur «ce qui permet à l'entourage de l'imam» de porter ses accusations.

    M. Alaoui «condamne l'agression contre l'imam de Drancy», tout en estimant que ce qu'il s'est passé «n'est pas très étonnant: nous l'avons mis en garde à plusieurs reprises pour qu'il équilibre ses paroles parce qu'il risquait d'attirer les réactions des extrémistes», a confié M. Alaoui.

    De leurs côtés, le Conseil des communautés juives du 93 et le conseil des communautés juives d'Ile-de-France ont exprimé «leur émotion» et «leur solidarité» à l'imam, parlant de «faits graves et inquiétants».

    Ils demandent au ministère de l'Intérieur et au préfet d'«identifier rapidement les auteurs» et de procéder à la «dissolution» de leur groupe.

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  193. Pour ma part, j'avais seulement parcouru assez vite l'article (comme on dit sur AgoraVox) de Yang, et le fil qui suit. Je ne l'ai pas encore relu comme nous y invite Monica. Sur l'extrait final: une citation (de Talleyrand ? de Richelieu ? de Clemenceau vieux ? d'un grand cynique - au sens péjoratif - en tous cas): "Donnez-moi trois lignes de n'importe qui et je le fais pendre". Il suffit d'intercaler "certains porte-parole plus ou moins autoproclamés" entre "procéduriers que" et "d'autres minorités", pour que le passage devienne acceptable, à mon avis.

    Salut amical à Farid et à Brocéliande, et à tous les autres bien entendu.

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  194. Chers tous,

    Il me semble que cette discussion constitue un bon "test", dont il faut se sortir par le haut et non par le bas. Le bas étant pour moi la rupture du dialogue et le départ de l'un d'entre nous.

    Il semble qu'avec l'article de Georges Yang, nous ayons atteint le point Godwin.

    J'ai lu ce texte en y trouvant ce que je cherchais: quelques éléments sur les asiatiques, dont on parle peu. J'ai laissé sciemment de côté la conclusion polémique qui m'a semblé mauvaise.

    Farid estime que cette conclusion disqualifie l'ensemble du texte.

    J'ai entendu sa colère et j'ai retiré le texte de Yang, proposant que nous en fassions la base d'un exercice de lecture collective.

    Cette lecture collective aurait les objectifs suivants: Que lit-on dans un texte, à partir de quels singularités et biais perceptifs? A quel moment peut-on dire qu'un texte "dépasse les bornes" et doit être condamné, faute de quoi on part? Comment pouvons-nous nous convaincre sans nous juger les uns les autres?

    Cela vous semble-t-il intéressant?

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  195. à Monica

    Oui, mais ça peut attendre un peu, que les esprits un peu échauffés retrouvent la tête froide. Je propose un moratoire sur cette question. Mettons, quinze jours. D'ici là, personne ne s'en va, personne ne claque la porte... Et on se retrouve sur d'autres sujets. OK ?

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  196. Melchior, vous êtes un sage Baudet.

    Je suis d'accord, absolument d'accord.

    Simplement je souhaite préciser que je suis toute prête, après réflexions collectives, à reconnaître que ce texte a dépassé les bornes. Et que c'est pour cette raison que je l'ai enlevé.

    Nous avons besoin les uns des autres.

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  197. Je suis d'accord avec Monica, cette attitude, relevant du "les uns par les autres" qui m'est cher, me semble pertinente et potentiellement fructueuse. Pourquoi ne pas prendre un peu de temps en effet, sans aller forcément jusqu'à deux semaines. Et pourquoi aussi ne pas éviter des allusions "aux esprits échauffés" qui peuvent paraître perfides dans le contexte, même si telle n'est pas, j'en suis sûr, l'intention d'un âne réputé bienveillant malgré la taille et la dureté adamantine de sa redoutable denture.

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  198. Bonjour,
    je signale le dossier ouvert par la vie des idées "La catalogne, une identité débattue" :
    http://www.laviedesidees.fr/La-Catalogne-une-identite-debattue.html#

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  199. L'âne sait bien que l'homme sage construit des ponts et non des murs.
    Lao Tseu. :)

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