mardi 2 février 2010

Ne passons pas sur l'Idéal
















Ne passons pas sur l’Idéal

Par Marc Lefrère



La France est en déclin : d’un point de vue économique, d’un point de vue technique, d’un point de vue culturel et même d’un point de vue politique et social.

Souvent, cependant, lorsque l’on évoque le déclin de la France, quelques-uns nous rappellent, avec quelques raisons, que la France d’autrefois était loin d’être parfaite : tous les élèves ne savaient pas lire non plus, il y avait également des chômeurs, nous n’étions pas aussi libres qu’aujourd’hui, etc.

L’objet de ce billet n’est pas d’apporter une contradiction sur chacun de ces points : ce serait à la fois fastidieux et, dans le fond, assez inutile. D’autant plus que, tout en considérant que la France est en déclin, je crois aussi que ces rappels ne sont pas entièrement faux. En réalité, dans les deux cas, on ne parle pas de la même chose : par exemple, il va de soi que le niveau technologique de la France est plus élevé aujourd‘hui qu’hier. Cependant, hier, la France était davantage porteuse du développement technique.

Parler du déclin, ce n’est donc pas préférer le passé au présent ; c’est simplement remarquer que, par le passé, le pays était rayonnant dans ces domaines et qu’il l’est bien moins désormais.

L’alternative n’est donc pas celle où l’on veut nous enfermer lorsque l’on discute de ce qu’était la France par rapport à ce qu’elle est aujourd’hui : «aujourd’hui», pas plus qu’ «autrefois», ne constituent des modèles que l’on devrait imiter.

Mais pourquoi alors rappeler ce qu’était la France autrefois pour critiquer la France d’aujourd’hui ? La réponse généralement apportée est que l’on idéalise le passé. Et on en fait même une sorte de pathologie de l’âge : on regrette sans cesse sa jeunesse, son enfance, pour ne pas dire l’état fœtal, et donc le temps passé. Il n’y a rien de plus à voir dans ce réflexe de vieux.

C’est ainsi qu’une certaine vulgate psychologique dénigre ce regard que l’on porte sur le monde en le réduisant à des symptômes de la conscience.

Vous l’aurez remarqué : il me semble que cette explication est tout à fait caricaturale et qu’elle nous empêche même, avec l’usage particulier qu’elle fait de ces concepts, de relever une raison bien plus profonde à cette référence au passé.

En réalité, je crois que l’évocation du passé est un prétexte – mais non pas un prétexte fallacieux ou une instrumentalisation volontaire. C’est un prétexte, c'est-à-dire une occasion que l’on saisit en passant, et parfois sans trop s’en apercevoir, pour évoquer un idéal.

Autrement dit, dans cette réminiscence du passé, ce n’est pas la réalité historique qui compte en fait pour nous : c’est l’idéal que, par ce biais, l’on présente.

De même que, pour comparer une copie, il faut se référer au modèle, tel qu’il est en lui-même ; de même que, pour s’assurer qu’une règle a bien été appliquée, il faut connaitre cette règle, en elle-même, de même pour porter un jugement critique sur la société actuelle, il faut raviver en nous le souvenir de l’idéal, le souvenir de l’utopie à laquelle nous adhérons.

Or cette utopie est pour nous, souvent, celle de la République. Et la France d’autrefois avait gardé, sinon dans les faits, du moins dans les discours et dans les esprits, une proximité plus grande qu’aujourd’hui avec cet idéal.

Ainsi, à chaque fois que l’on se réfère, d’une façon un peu nostalgique, aux réussites ou aux valeurs républicaines «d’autrefois», il s’agit en fait d’un «autrefois» semblable au passé du mythe, semblable aux contes dans lesquels « ‘il était une fois’ ne veut pas dire une fois seulement, mais ‘une fois pour toutes’ » (Coomaraswamy, Hindouisme et Bouddhisme) : ce passé sert à renvoyer à ce qui est éternel, comme les idées, comme les principes, comme l’idéal.

Aussi bien n’est-ce pas du passé qu’il faut alors parler, n’est-ce pas le passé qu’il faut examiner en détail. C’est toujours utile, évidemment. Mais il ne faudrait pas pour cela, comme on le fait trop souvent, laisser de côté l’essentiel : le modèle de société, dans ses principes éternels, que l’on vise à travers ce passé.

Et c’est ce modèle qu’il faut scruter, clarifier, reconstituer, corriger et défendre. Parce que nous ne le faisons plus, parce que nous avons condamné l’idéal en condamnant le passé, l’action politique ne trouve plus où s’orienter et elle est contrainte de naviguer un peu aux hasards des circonstances, des ambitions, des cours de la bourse et des coups d’éclats médiatiques, au lieu de s’orienter en fixant les étoiles.
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Eh bien puisqu’il nous faut à nouveau explorer le mythe, allons-y !

«Il était une fois, dans un pays lointain, un charmant prince qui désirait plus que tout épouser une jeune femme, d’une grande noblesse d’âme, et que l’on appelait Justice. Malheureusement, celle-ci avait été enlevée et nul ne savait vraiment où elle fut emmenée. Certains croyaient l’apercevoir ici, d’autres là. Certaines, d’ailleurs, espéraient bien profiter d’une confusion. Mais lorsqu’on lui disait l’avoir retrouvée, le prince, finalement, devait se rendre à l’évidence : ce n’était pas elle encore ! Il faut dire qu’il ne la connaissait que de loin : une silhouette – mais cela suffit pour enflammer son cœur ! On lui avait dit qu’elle était très bonne cavalière, on racontait même qu’elle savait adoucir n’importe quel cheval furieux ou qu’elle pouvait attirer à elle, dans les bois solitaires, la fabuleuse et magnifique licorne. Lors donc qu’on lui apportait une prétendante qui lui ressemblait, le prince la mettait en selle. Parfois elle tombait aussitôt. Parfois elle faisait illusion, quelques instants ou quelques jours. Mais, toujours, dans l’année même, hélas, ses espérances les plus ardentes furent déçues. Et certains commençaient déjà à dire qu’elle n’existait pas. Tous ces échecs avaient des conséquences terribles : pris de langueur, le souverain délaissait le gouvernement de son royaume ; d’autres étaient bien heureux de régner à sa place et peu à peu les inégalités, les méfaits, et des crimes même, commencèrent à se répandre. Des foules grondaient déjà et se lamentaient du malheur qui avait saisi le roi, et avec lui, tout le pays. Alors l’un de ses chevaliers les plus fidèles se leva et décida d’aller lui-même à la recherche de sa future reine ! ..»

A vous de continuer : peut-être saurez-vous l’aider à la retrouver !

80 commentaires:

  1. Passer sur l'Idéal: nous n'y pensons pas, cher Marc !
    Partons au contraire à sa reconquête, qu'il s'agisse de princesse, de prince, de roi et de reine !

    Vous dites il va de soi que le niveau technologique de la France est plus élevé aujourd‘hui qu’hier. Cependant, hier, la France était davantage porteuse du développement technique.. J'ajoute parfois, les jours où l'humanité me désespère, "ah! si nous portions un chouïa d'éthique (drôle, sans bienséance ridicule) à hauteur de notre technologie, même importée, que nous serions heureux !"

    Ces jours-là, j'aime follement les bêtes - baudets, ours, écureuils, vaches, oies et toute la compagnie plus que tous les autres...

    J'aime bien votre refus d'assimiler la nostalgie du passé à de la ringardise de vieux en mal de jeunesse, car, ô que oui, dans cette nostalgie de "l'autrefois" se niche dans l'abri chaud du rêve le désir d'aller de l'avant, plus fort, plus haut... L'idéal... Oui.

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  2. L'Idéal...

    Sens 1: Modèle de perfection.
    Sens 2: Ce que nous souhaitons atteindre et qui nous donnerait entière satisfaction.

    16 synonymes:
    accompli, ambition, archétype, chimérique, idyllique, illusoire, impossible, inaccessible, modèle, parfait, perfection, platonique, rêve, rêvé, sublime, théorique.

    Il y a de quoi faire....

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  3. Devant ce billet très stimulant, on pense tout de suite à Jaurès: « Partir du réel pour aller à l’idéal » et « c’est en allant vers la mer que le fleuve est fidèle à sa source »… Je serais tenté de modifier le titre: « passer par l’idéal »…

    Je relève en particulier le rapport complexe de l’idéal avec le temps. C’est un point sur lequel il faudra revenir (utopie, âge d‘or, progrès…).

    Une démarche: on constate le réel (consternant !), on le compare à l’idéal (exaltant !), on déplore l’écart entre les deux, et on se met en tête et en quête de le réduire, en cherchant les éléments, la structure (et la combinaison des éléments qui réalisera la structure) de la passerelle qui permet de passer du réel à l’idéal (notamment sous le double critère du crédible et du désirable).

    Une triple question: (1)validité de notre perception du réel,(2) retour critique sur notre conception de l’idéal, (3)épreuve de l’adéquation des voies et moyens avec le but poursuivi.

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  4. Il parcourut des terres hostiles et vit des peuples affamés, croisa le fer contre des bandes de brigands sans foi ni loi, contourna des châteaux scintillants aux effluves d'ortolans gardés par des cohortes de soldats et de mercenaires, et arriva un jour au bord d'un lac.
    Là, un vieux pêcheur en guenilles lançait sa ligne dans l'onde frémissante et la ramenait, toujours dépourvue de tout poisson. Et sans se lasser, il répétait le même geste, encore et encore.

    Le chevalier descendit de sa monture et s'adressa au vieillard :
    - Holà vénérable ancien ! Je vois que la chance n'est pas avec toi !
    Le pêcheur sourit et sans interrompre son activité répondit :
    - Pas plus qu'elle n'est de ton côté jeune chevalier ! Cette Dame Justice que toi, ton Prince et tes semblables appelez de tous vos voeux semble se jouer de vous !
    Intrigué par ces mots, le chevalier s'approcha du vieil homme :
    - Elle ne se joue pas de nous, elle a été enlevée contre son gré et je suis en route pour la libérer ! Et mon Prince l'épousera, et ainsi la paix et la prospérité reviendront dans notre royaume.

    Un doux rire un peu moqueur accueillit ces paroles :
    - Enlevée... la Justice ! Mais mon garçon, personne ne peut enlever la Justice, ni la retenir contre son gré ! La bafouer,l'humilier, oui. Lui préférer le temps des chiens et des loups... c'est chose courante ! Mais l'enlever ! Pourrais-tu te saisir d'un souffle de vent et le garder prisonnier ? Serais-tu capable d'attrapper une vérité et la tenir captive dans une quelconque geôle ? Qui a déjà vu une aube naissante entourée de chaînes dans une cage à corbeaux ?

    Désarçonné par ce discours surprenant, le jeune homme ne put que bredouiller :
    - Mais...Je... Je vous parle d'une Dame ! Pas du vent, ni de la vérité, ni de l'aube, ni de quoi que ce soit d'aussi... fugitif !
    - Nous parlons de la même chose Chevalier ! Retourne auprès de ton Prince et dis-lui ceci :
    La Justice n'est pas une compagne que l'on épouse et que l'on installe sur le trône des puissants. Pas plus qu'elle n'est la ribaude de quelque tavernier ou la fille de joie de quelque soudard...ou de quelque prince, qui parfois sont les mêmes personnes ! dit-il malicieusement.
    Elle est une petite partie de chacun d'entre nous, éclatante et rayonante chez certains, somnolante et timide chez d'autres, moribonde et agonisante enfin chez les âmes les plus sombres.
    Elle est dans nos mots et dans nos gestes, dans nos désirs et dans nos peurs.
    Elle est espoir, elle est ennemie, elle est rêve ou cauchemar. Elle est...ce que l'on fait d'elle.
    Et surtout, à la faire chercher par monts et par vaux, on en oublie qu'elle est là, à portée de main et de coeur. Alors, le chaos s'installe et l'injustice, sa pire ennemie, règne.
    Dis aussi cela à ton Prince...

    Et là, le vieux pêcheur baissa la voix et nul n'entendit ce qu'il chuchota à l'oreille du chevalier.
    Ce dernier écouta, sourit, remercia son interlocuteur et regagna son royaume.
    Il demanda audience à son suzerain et l'on dit qu'ils passèrent toute la nuit à parler.

    à suivre...

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  5. A l'aube, le Prince réunit ses ministres et s'entretint longuement avec
    eux.
    Dans les jours qui suivirent, il épousa la dame dont il était
    éperdument amoureux, une jolie marchande de fleurs au teint de rose et
    aux yeux myosotis. La cour s'offusqua mais n'osa rien exprimer.
    En réjouissances, le Prince fit installer une table, la plus longue
    jamais vue, qui courait d'un bout à l'autre du royaume. Chacun y
    apporta un siège, qui un riche fauteuil, qui un tabouret bancal, qui un
    simple banc, et y déposa quelques nourritures à partager avec ses
    voisins. Le couple princier apporta son écot et fit veiller à ce que
    chaque convive ne manqua de rien. Du plus petit au plus grand, du plus
    pauvre au plus riche, chacun participa à cette fête.
    Dès le lendemain, le Prince devenu sage fit prélever sur les remparts
    de tous les châteaux et manoirs du royaume de belles et solides
    pierres. Il demanda à des bâtisseurs venus de tous horizons de
    construire un palais. Non pas un de ces palais tape à l'oeil aux murs
    tapissés d'ors et de pierres précieuses, mais une grande bâtisse solide
    et accueillante, aux mille fenêtres qui laissaient passer la lumière du
    jour.
    Un matin qu'il supervisait les derniers travaux de ce chantier, un
    fermier s'adressa à lui un peu timidement :
    - Noble Seigneur, je ne sais à quel objet vous destinez ce palais, mais
    les bruits courent que cette bâtisse serait celle de chacun des
    habitants de ce pays. Les puissants ont déjà participé à sa
    construction en cédant les pierres de leurs riches demeures. Permettez
    que les personnes moins aisées comme les plus pauvres apportent eux
    aussi leur concours à cette entreprise. Ainsi vous nous rendrez dignité
    et respect. Et ce bâtiment contiendra une petite partie de chaque âme
    de ce royaume.
    Le Prince acquiesça avec joie et émotion.
    Ainsi, cet immense palais fut meublé et décoré de mille et mille
    éléments que chacun apporta et déposa gravement.
    Ceux qui ne possédaient rien décidèrent de créer un jardin entourant la
    bâtisse et plantèrent des centaines d'arbres et des milliers de fleurs.
    Le Prince les nomma jardiniers du Palais et confia au fermier qui
    l'avait entretenu la mission de coordonner tous les travaux horticoles.
    Le jour arriva où la construction s'acheva.
    Devant le palais s'élevant fièrement au coeur du royaume, le Prince
    s'adressa à ses vassaux devenus ses semblables :
    - Hommes et femmes de bien, habitants de ce pays ! J'ai longtemps
    cherché cette Justice qui faisait tant défaut à nos vies. J'ai délaissé
    les miens, c'est à dire vous tous, dans cette quête insensée. Le
    désordre et l'injustice se sont installés au coeur de nos cités. Je
    vous en demande pardon.
    Puis un jour, un chevalier m'a rapporté les paroles d'un sage. La
    Justice, c'est vous, c'est moi. C'est chacun de nos actes, c'est la
    sagesse et la liberté unies dans un mariage parfois difficile à mener.
    La Justice doit être honorée, respectée et offerte au plus grand
    nombre.
    Aujourd'hui, je vous la rends, je nous la rends et lui dédie ce palais
    construit avec une part de chacun d'entre vous.
    Ainsi la Justice nous appartient à tous, et tous nous lui devons
    respect.
    Le chemin qui mène à elle est souvent tortueux, difficile à défricher.
    La Justice ne s'impose pas d'elle-même. Elle s'offre à notre arbitrage
    et à nos réflexions. C'est à nous de la construire, de la pétrir de
    notre humanisme et de la nourrir de notre sagesse. Elle sera ce que nous
    sommes. Et ce que nous voulons.
    Ce lieu nous permettra d'en débattre et chacun pourra y exprimer ses
    attentes et ses souffrances. Alors, Justice lui sera rendue.
    Un silence respectueux et empli d'espoir accompagna et suivit ce
    discours. Le Prince sourit et s'en retourna auprès de sa jolie
    fleuriste.
    Quelques citoyens restèrent longtemps à regarder le fronton vierge de
    toute inscription de ce palais qui était le leur....

    Néfertari.

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  6. Le roi avait donc fait bâtir un Palais de Justice pour permettre de mener ce que des langues fourchues appelèrent en ricanant des débats participatifs.

    Ces langues fourchues étaient depuis longtemps embusquées dans des vilaines bouches aux dents très cariées.Elles fustigeaient toujours les mots d'espoir, d'amour, de tendresse en les écrasant sous leurs molaires patibulaires. Ces mots devenaient alors de vieilles chiques dégoûtantes, dont se moquaient des drôles de gogos bobos appelés les GTMMV (Grands Théoriciens et Modélisateurs des Vents mauvais).

    Avec la réunion de ces mauvaises langues, se répandit autour du nouveau Palais une nauséabonde odeur évoquant la putréfaction.Cette odeur pénétra dans les jolies cascades qui ruisselaient autour du bâtiment, les transformant en infâmes bouillons d'inculture civique.

    Quoi? Comment? Qui ose? crièrent en se révoltant des citoyens venus admirer l'édifice. Ne croyez pas pouvoir nous casser la baraque de cette façon! Nous n'allons pas couvrir notre visage de voiles et de masques parce que vous empuantissez l'atmosphère. Ceux qui puent doivent aller se rincer la bouche. Non mais ! Nous nous promenons visage et cheveux au vent, humons tous et toutes librement le parfum des fleurs. Que cela soit clamé haut et fort!

    Aussitôt dit, aussitôt fait: les mauvaises langues durent rebrousser chemin et s'enfoncer dans des marécages savonneux.

    A l'orée de la forêt, les citoyens virent alors, éberlués, surgir du brouillard d'un gris BRILLant... une créature... Elle passa, aérienne, suivie d'un grand cheval blanc portant une barbiche de bouc, une corne au milieu du front, et galopant sur des sabots fendus..."Monoceros" murmura un vieil érudit...

    La licorne plongea sa corne dans l'eau des cascades, et des effluves de rose et de jasmin s'en échappèrent, par délicieuses bouffées...

    Les deux créatures s'enfoncèrent alors dans la forêt...

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  7. Eh ben, ô Princesse, on voit que les affaires royales te sont familières. Quel enthousiasme et quelle justesse, à mon goût…

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  8. Décidément ça grouille de princesses, dans le coin. Pas d'inquiétude à avoir, la démocratie est en bonnes mains. Manque plus qu'une ou deux fées, mais j'ai confiance, ça va viendre…

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  9. Merci Monsieur Parleur,
    Les affaires royales ne sont plus ce qu'elles étaient vous savez. Quelle décadence !
    Et n'est pas roi qui veut, loin s'en faut !
    (Tout comme l'EPAD ne fait pas le Prince !)

    Les fées... Hum... Je les trouve en général sottes, fades comme des endives, et d'une bien-pensance douçâtrement écoeurante. Enlevez-leur la baguette magique et elles ne sont plus que jolies créatures parfaitement inutiles et passablement stupides ! Mais y en a qui aiment hein !
    Je leur préfère les sorcières.
    Craintes et pourchassées, torturées et brûlées vives, elles furent de tous temps l'ennemi des puissants, des crédules et des croyants.(Sacré cv !)
    Détentrices de puissants pouvoirs magiques et de connaissances qui feraient pâlir les plus savants de nos savants, elles connaissaient les remèdes à toutes les maladies et la Nature dont elles se pourvoyaient en matières premières (faune et flore). C'étaient des guérisseuses, parfois des empoisonneuses.
    C'étaient également des séductrices au regard de braise et souvent des créatures de toute beauté. Ce qui ne gâche rien.

    Si Ma'ame Bachelot s'était appuyée sur les conseils avisés d'une sorcière, son ministère n'auraient pas des millions de vaccins à jeter à la poubelle !
    Mais non ! Elle a préféré s'offrir les services de la fée Industrie Pharmaceutique et on voit le résultat !

    Enfin, ce que j'en dit...

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  10. Merci à tous pour vos déjà prolifiques commentaires.

    Chère Monica, vous relevez combien, même dans le développement téchnique tant vanté, il se trouve déjà bien des sources de préoccupations. Et vous avez bien raison. Je crois qu'en un sens, ce progrès sert aussi à éloigner de notre esprit une active aspiration à l'idéal : on se dit qu'il suffit que le progrès travaille à notre place. - Mais cela demanderait bien des développements et des nuances, évidemment!

    Cher Melchior,
    Oui, "passer par l'idéal" pourrait très bien aller! Disons que le titre que j'ai choisi est un peu plus pessimiste : il me semble qu'on oublie et qu'on déforme l'idéal, qu'on nous demande, plus ou moins insidieusement, d'en faire son deuil. (Cf. Plein emploi? Retraite à 60 ans? Garantie de l'emploi? Laïcité? Respect de la femme? Etc. etc. Que de vieilles lunes!)

    Je suis tout à fait d'accord avec votre analyse de la démarche à suivre. Et c'est là sans doute que les problèmes commencent! ^^

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  11. Chère Nefertari,
    Je salue la plume poétique qui a su, comble de la part d'une pharaonne, transformer le monarque en président! (A l'inverse de certain).

    Ceci dit, je désespère quelque peu de "l'appel au peuple", qui se laisse manifestement mener par le bout du nez.

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  12. Ah mais moi aussi je désespère de la même chose que vous ! C'est bien pour cette raison que je me réfugie dans une douce utopie. Moyen de faire autrement pour ne pas aller se pendre ?

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  13. Eh oui, le peuple. Lieu insaisissable de nos fantasmes, espoir et désespoir. Nous-mêmes ?
    La plume poétique de la momie, créatrice d'énergie…
    Le rêve comme prolégomènes, donnant une forme inatteignables mais préalable indispensable. Que faire sans point de mire ? Je crois que je vais relire Mona Chollet.

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  14. Marc nous pousse justement à regarder vers les étoiles... vers le firmament de l'utopie que nous dessine la Momie... Les crocodiles tranquillement dormiraient-ils ? ;o)

    L'idéal nous pousse vers l'accompli, l'ambition, l'idyllique, le parfait, le rêve, le sublime...Il nous propulse...

    ...tout en nous donnant parfois - revers de la médaille - quelques leurres et verrous à travailler:le chimérique, l'illusoire, l'impossible, l'inaccessible...

    Entre ces deux extrêmes, nous avançons, les uns par les autres, tout en... harmoniques et nuances ...

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  15. Je ne sais pas pourquoi mais les réflexions de Melchior, notamment Passer par l'idéal plutôt que Ne passons pas sur l'idéal m'amènent à penser à une légende fort connue, une histoire de princesse, cher Marc, celle de Tristan et Iseult. Plus exactement à un passage que je vous raconte de mémoire.

    A un moment du récit, le roi Marc veut savoir si Iseult lui est fidèle, contrairement à ce qu'en disent les barons. Il cherche « justice » et entend que sa femme prête serment. Iseult est contrainte de ruser, sous peine d'une mort lente. La belle traverse alors le gué de la rivière « Idéal » sur le dos d'un pèlerin (qui n'est autre que son Tristan déguisé), avant de se rendre sur le lieu du jugement, où elle jure, qu' hormis Marc et ce pèlerin, aucun homme ne l'a jamais tenu dans ses bras. (1)validité de notre perception du réel ; (3)épreuve de l’adéquation des voies et moyens avec le but poursuivi.

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  16. Chère Brocéliande, je ne connaissais pas cet épisode de l'histoire d'Iseult! Il donne à réfléchir en effet :
    Puisqu'elle n'a pas littéralement menti au roi, peut-on dire qu'il a obtenu la "justice" qu'il cherchait?
    Pour passer le gué de l'idéal, faut-il seulement sauver les apparences?
    Entre autres questions... ^^

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  17. Chers Brocéliande et Marc,

    Justice et vérité sont, dans cette histoire, bien opaques...

    Iseut a été offerte en mariage par son père à Marc'h sur la suggestion de Tristan (à qui elle avait sauvé la vie deux fois). Mais, ayant bu par erreur avec Tristan le philtre magique d'amour destiné aux nouveaux mariés, elle a envoyé sa servante Brangien dans le lit de Marc'h et s'est enfuie avec Tristan.

    En somme, l'amour de Tristan et Iseut serait né d'une intoxication...

    Et le mariage de Marc'h et Iseut fut d'abord un mariage blanc... Le roi fut trompé.

    Quand le roi surprend Tristan et Iseut endormis dans la grotte, l’épée de Tristan est plantée dans le sol entre eux deux. Le roi pense qu’il s'agit d’un signe de chasteté et respecte la pureté de leurs sentiments. Il est donc de nouveau trompé. Il remplace l’épée par la sienne, met son anneau au doigt d’Iseut et s'en va. Iseut retourne auprès de Marc, dont elle devient cette fois la femme.

    Tristan épouse Iseut aux mains blanches, dont la beauté lui rappelle celle d’Iseut la blonde. Il est gravement blessé. Une fois de plus, seule Iseut la Blonde peut le sauver. Il la fait réclamer, mais l’épouse de Tristan, de colère et de jalousie, empêche l'arrivée d'Iseut. Se croyant abandonné par celle qu’il aime (il est donc trompé par sa femme jalouse), il se laisse mourir. Iseut la blonde, arrivée près du corps de Tristan, meurt à son tour de chagrin.

    Le roi Marc'h prend la mer, ramène les corps des amants et les fait inhumer en Cornouaille, l’un près de l’autre.

    Dans le fond, Marc'h n'a jamais su qu'ils avaient été amants... Et quand on pense que l'amour fatal vient essentiellement d'un philtre magique détourné de ses destinataires originels...

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  18. Chère Monica et cher Marc,

    Je reviens sur le ton donné par Melchior : Passer par l'idéal plutôt que Ne passons pas sur l'idéal Dans l'histoire de Tristan et Iseult, et comme le fait fort justement remarqué Monica, la situation n'est pas idéale. D'un côté, le roi Marc ne fait que réclamer ce qu'il estime lui être dû. De l'autre Iseult, soumise aux coutumes de l'époque, épouse le roi Marc, et par maléfice, tombe amoureuse de Tristan.

    Ce qui m'amène comme dirait Melchior à la validité de notre perception du réel.

    Dans votre billet, cher Marc, le prince cherche dame Justice.

    Or, là, Iseult ne ment pas, - le mensonge étant un acte de parole, - le « littéralement » est de trop et tend à discréditer ses propos. Elle contribue ainsi à l'esprit de justice, de son point de vue.

    Pour passer le gué de l'idéal, faut-il seulement sauver les apparences? La scène est là. Elle pourrait faire penser à Rashomon et à la mise en scène que lui réserva Kurosawa.

    Or, Iseult a franchi le cours d'eau Idéal... du point de vue du roi Marc. Mais pas du sien qui se résumerait plus volontiers par « Ne passons pas sur l'idéal »... sous-entendu : le mien, celui de rejoindre Tristan et de ne pas mourir d'une mort lente.

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  19. L’idéal ... quelle meilleure image que le paletot de Rimbaud. On le porte, parcelles de vents légers dans une trame plus ou moins lâche, fragile échafaudage qui nous tient et parfois laisse passer les bises glaciales d’autres idéaux qui nous révoltent, nous mentent ou nous font grelotter. Qu’est d’autre notre idéal qu’un vêtement dont personne d’autre ne voudrait vraiment ?
    C’est bien l’échec des idéologues que de vouloir faire passer chacun par son idéal. C’est bien parce qu’ils oublient toujours que le mieux est l’ennemi du bien qu’immanquablement ils déséquilibrent l’ensemble et que draper dans leurs certitudes et leur suffisance ils jettent les peuples dans les gouffres de manteaux rigides, simplement absurdes ou dramatiquement odieux.

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  20. Chère Brocéliande, je comprends mieux ce que vous vouliez dire.

    En un sens, tout de même, Iseult ment "par omission" : elle omet de préciser que le pèlerin est Tristan et qu'il l'a prise dans ses bras en d'autres circonstances.

    Ceci dit, sans doute que, de son point de vue, Iseult "sauve" son idéal en sauvant son amour. Et, de son point de vue, peut-être dirait-elle qu'elle a sauvé autant qu'elle a pu la justice; puisqu'il est injuste, sans doute, de séparer des amants.
    De fait, pourtant, elle rejoint Marc et la justice des amants n'est pas respectée.

    Du point de vue du roi Marc, maintenant : la justice serait alors que la princesse retrouve son roi. Et, dans les propos d'Iseult, il croit que la justice a été confirmée. Mais, en fait, ces propos sont trompeurs. De sorte que la justice qu'il voulait n'a pas été réellement assurée.

    On pourrait donc aussi bien dire que, dans les deux cas, il y a tentative de "sauver" la justice, mais échec final.
    Et on peut souligner ici que ce qu'est la justice pour les uns est incompatible avec ce qu'est la justice pour les autres.
    Et c'est d'ailleurs une critique que l'on fait de l'idéal : c'est qu'il ne semble pas universel, et ce qui parait idéal pour les uns sera perçu comme un cauchemar pour les autres.

    Et, dans ces conditions, en effet, pourquoi ne pas se passer de l'idéal?

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  21. Néfertari
    Ce que tu dis des fées et des sorcières me confirme dans l'idée que les industries Walt Disney ont fait des ravages. Car les sorcières sont tout simplement les fées originelles vilipendées par les catholiques qu'horrifiaient ces libres femmes magiques nées de l'imaginaire celte. Les vulgarités disneyennes ont achevé ce vilain travail en faisant des fées des ménagères américaines middle-class grassouillettes et abruties par la pâtisserie et la bienséance.

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  22. Qu’est d’autre notre idéal qu’un vêtement dont personne d’autre ne voudrait vraiment ?
    C’est bien l’échec des idéologues que de vouloir faire passer chacun par son idéal?
    dit Caroline. Et Marc fait écho en écrivant de l'idéal: c'est qu'il ne semble pas universel, et ce qui parait idéal pour les uns sera perçu comme un cauchemar pour les autres.

    Pourtant, si chacun a son idéal ou ses idéaux (variables selon les humeurs, les moments, les circonstances), nous en avons quand même certains en partage... De même que nous partageons la terre, le ciel, les étoiles, les orages, les bonheurs et malheurs, nous aspirons à des utopies qui nous poussent vers l'avant... Chacun avec son paletot, ses godillots de liège ou de plomb...nous regardons parfois vers le même horizon... Non ?

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  23. Parleur,
    Alors dejà, je ne suis pas si ravagée que ça !... Quoique ! Ca demande réflexion !
    Et ensuite, je peux te dire que les trois nouilles qui se sont penchées sur ma couveuse à ma naissance étaient bien des fées et pas originelles! Pas middle-class non plus ! Plutôt hight-class dans la crétinerie ! Elles ont confondu leurs prédictions à mon sujet avec la loi de Murphy ces gourdasses !
    Heureusement qu'une (vraie !) petite sorcière passait par là ! Elle a essayé de rectifier le tir comme elle a pu et finalement elle m'a conseillée de m'entourer d'une garde rapprochée de crocodiles et de porter une dizaine de pattes de lapins sur moi jour et nuit !
    Et surtout de ne jamais embrasser les crapauds !
    (J'aurais dû mieux l'écouter !)

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  24. Monica,

    On pourrait vous répondre que, finalement, nous avons en partage des mots.
    Tout le monde considère que la liberté, la justice, le courage, la tempérance, la sagesse sont de belles et grandes choses; qu'il est naturel et normal de chercher à être heureux, qu'il faut être un homme bien.
    Les ennuis commencent lorsque l'on cherche à définir chacun de ces termes : qu'est-ce que la justice? Qu'est-ce que la liberté? etc..
    Et même si l'on se met d'accord sur le sens général, il est parfois difficile d'être d'accord sur l'application qu'il faut en faire dans les circonstances diverses qui se présentent.

    Ainsi, la justice pour un libéral, ce n'est pas la même chose que la justice pour un socialiste.
    Ou encore, la liberté et le droit pour une femme qui veut pouvoir se voiler ne sont pas la même chose pour quelqu'un qui y voit un signe de soumission. Etc..

    Nous nous accordons sur les mots. Mais cet accord risque bien d'être fort superficiel.

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  25. Parleur,
    Croaâk, c'est le chant nuptial du corbeau je croaâk bien !
    Le crapaud mort d'amour coâsse !
    Enfin, si je me rappelle bien !

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  26. Les grands mots, ceux auxquels on met volontiers une majuscule, sont souvent des fourre-tout ou des cache-misère. Je propose modestement "les uns par les autres", ce qui ouvre le champ et implique, justement, qu'on ne va rien imposer.Un idéal convivial et un programme de refondation anthropologique…

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  27. Il est vrai, Marc, que la polysémie des mots rend leur partage difficile.

    Mais, pendant que j'y pense, où nous amenez-vous, dites donc, vous, l'air de rien ;o)
    Vers quelle maïeutique sommes-nous entraînés?
    Va-t-il falloir sortir les forceps?

    Vous êtes partis d'une apparente invitation Ne passons par sur l'Idéal, et vous finissez par nous dire que nous n'avons que des mots polysémiques - sources de confusion - en partage...

    Je me demande de ce fait si, quand vous dites passer sur , vous ne signifiez pas écrabouiller ? Comme les tanks sur les corps?

    Il faudrait donc, pour avancer, renoncer à cet "Idéal" comme leurre ?

    Qu'ouïs-je?
    Des corbeaux et des crapauds morts d'amour ?
    J'accours, j'accours, coaâk coaâk ;o)

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  28. Monica
    Question polysémie le mot "idéal" ne laisse pas sa part au… chat, comme tu l'as méticuleusement rapporté plus haut. Ce qui était loin d'être inutile, évidemment. Autrement dit : de quoi parlons nous au juste ?

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  29. Monica,
    Vous avez bien raison de vous méfier de moi, parfois je prêche le faux pour connaitre le vrai! ^^
    Mais, en l'occurrence, ce n'est pas le cas : je ne crois pas qu'il faille se passer d'idéal (sinon mon billet n 'aurait pas beaucoup de sens).
    Pour autant, il ne faudrait pas croire qu'en disant cela, on a tout dit : on a seulement ouvert une porte par où bien des problèmes surgissent, comme ceux que nous avons évoqué dans tous ces commentaires!

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  30. Non, Marc, je plaisantais bien-sûr. Me méfier de vous: quelle idée ;-) J'aime tant les chemins de traverse...

    Je me suis amusée à collecter quelques citations sur l'Idéal, notion qui suscite une certaine ambivalence.

    A côté de l'aimable Albert Schweitzer, qui écrivit: L'idéal est pour nous ce qu'est une étoile pour le marin. Il ne peut être atteint mais il demeure un guide.

    Nous avons ces phrases fort sceptiques:

    - Depuis que l'homme existe, l'idéal n'a pas plus de pouvoir que le pouvoir n'a d'idéal. [Jérôme Deshusses]

    - Toute révolution est commencée par des idéalistes, poursuivie par des démolisseurs et achevée par un tyran [Louis Latzarus]

    Ne vous servez donc pas de ce terme élevé d'idéal quand nous avons pour cela, dans le langage usuel, l'excellente expression de mensonge. [Henrik Ibsen]

    -L'idéal : ce lieu commun qui ne trouve nulle part. [Natalie Clifford Barney]

    Seules les femmes sont réalistes ; elle n'ont qu'un but dans la vie : opposer leur réalisme à l'idéalisme extravagant, excessif, parfois éthylique des hommes. [Gilbert Keith Chesterton]

    Et celle-ci qui m'amuse beaucoup:
    Un idéaliste est quelqu'un qui, remarquant qu'une rose sent meilleur qu'un chou, conclut qu'elle fera une meilleure soupe. [Henri Louis Mencken]

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  31. C’est Meuh Meuh Bouton d’Or, bonsoir tout le monde.


    Écoutez donc pas la bourrique, il est ben trop simpliste. Il dit: perception du réel, adhésion à l’idéal, jeter un pont entre les deux. Ah ben ouiche !

    En fait la perception du réel n’est-elle pas, elle-même, étroitement liée à ce que le quidam considère comme son idéal, et l’adoption d’un idéal ne dépend-elle pas pour beaucoup du vécu du réel par le quidam, dites-moi ? l’un est dans l’autre et vie sévère ça. Ça nous interpelle quelque part au milieu du champ, c’est embrouille et compagnie, et une mère chatte n’y retrouverait pas ses petiots.

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  32. La vvvvache !
    Mais je dois convenir que le réel et l’idéal sont donnés ensemble (le choses comme elles sont et les choses comme elles devraient être), et c’est cet ensemble qui doit faire l’objet d’un travail critique, pour faire advenir le couple « désirable et crédible » des propositions politiques efficaces. Du moins je le crois.

    La phrase de Schweitzer citée par Monica correspond bien à la vision protestante des choses. Celle sur le chou et la rose fait penser à l’existentialisme camusien revisité par les humoristes.

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  33. Heureusement qu'y a Meuh Meuh ! Ça c'est de la dialectique entrecroisée à faire pâlir Ourobouros !
    Le binaire sommaire renvoyé chez sa mère !

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  34. Ca tombe mal ! Je suis hyper binaire !
    Pas grave, je reste avec mes sorcières (in your face les fées !), mes chats noirs et mes crapauds !
    Mon idéal, c'est mon chaudron. C'est fou tout ce qu'on peut faire et rêver de faire dans un chaudron !

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  35. Chut, Princesse ! Y a des grandes personnes ici…

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  36. À l’attention de Néfertari et de Parleur:

    Une directive européenne interdit formellement la cuisson des crapauds, espèces protégées, dans les chaudrons des sorcières; il convient de remplacer ces aimables bêtes par des bouquets de plantes sauvages ayant à peu près les mêmes effets.

    À propos de la sorcellerie et de l’arc réel-idéal, je rappelle ici le sens de l’une des Plus Célèbres Phrases Abominables, celle de Goethe:

    « J’aime mieux une injustice qu’un désordre ».

    (Je traiterai Camus et Rocard une autre fois).

    En fait, par cette déclaration, Goethe, ministre de la Principauté de Weimar, prétendait justifier son refus obstiné de la mise à mort (décidée tout à fait régulièrement par la Justice mais véhémentement contestée par le peuple) d’une sorcière.

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  37. Melchior, la cuisson en chaudron des crapauds morts d'amour est-elle également interdite?

    Autrement il va sans dire, mais mieux en le disant, que je soutiens votre Motion pro crapauds et pro Goethe. Vive les sorcières !

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  38. Melchior
    C'est vrai ? C'était ça le contexte ? Goethe aurait subi le sort de Frèche (mutatis mutandis !). On ne se méfie jamais assez. Toujours remonter au texte pour apprécier le contexte.
    Mais aussi quel maladroit ce Goethe. Injustice vs désordre. Ethique (nécessaire) contre désordre (contingent). Ben justement non. Dans sa phrase les attributs normalement sous-entendus sont inversés, c'est l'injustice qui se réfère à du contingent (non pas la Justice, mais "ce jugement-là") et le désordre qui se réfère à une constante éthique. Antigone et Créon à jeu renversé. Pas étonnant que l'histoire ait mal compris. Pour un grand écrivain ça paraît surprenant. Oh, Meuh meuh, dis moi tout : y galège pas, le Melchior ?

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  39. Jadis les crapauds mouraient d'amour, en effet, écrasés par l'impitoyable roue du Destin en traversant les autoroutes pour aller retrouver leurs belles. Mais on a construit des crapauducs
    pour leur sécurité (au détriment d'un certain romantisme, certes; romantisme qui reste l'apanage des hérissons). Au fait, avec des dépouilles de hérissons, la potion du sabbat ne manquerait pas de piquant.

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  40. C'est Meuh Meuh Bouton d'Or

    à Parleur

    Faut se méfier de Melchior, c'est un farceur. On a une toute autre version ici (mais toujours à l'honneur de Goethe):

    http://www.philomag.com/article,phrasechoc,goethe-je-prefere-commettre-une-injustice-que-de-tolerer-un-desordre,461.php

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  41. Merci mon Bouton d'or. Ce farceur de Melchior mentait donc mais d'un mensonge qui dit la vérité. Goethe serait, à ce que je comprends, non seulement l'ancêtre de Zola mais aussi, en tant q'humoriste, celui de Griset-Labûche, le célèbre dragueur…

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  42. Merci Melchior et Meuh Meuh Bouton d'Or de nous renvoyer à cette subtile analyse d'une phrase De Goethe, manifestement sortie de son contexte.

    En fait, Goethe s'inquiète devant la rage d'une foule qui accuse à tort et veut mettre à mort un architecte. Sans réfléchir, Goethe se précipite et crie «Halte!», «Arrêtez!» ; le silence revient et il lance d'une voix retentissante: «Ici, c'est le quartier du duc de Weimar, et la place qui est devant est sacrée ; si vous voulez troubler l'ordre et exercer une vengeance, trouvez d'autres endroits […]. Votre misère et votre haine ne vous donnent aucun droit, et, une fois pour toutes, je ne tolérerai sur cette place aucune violence.»

    La foule, impressionnée par l'audace de Goethe, se retire. Le cavalier qui a failli être lynché s'avance vers Goethe et lui dit sa reconnaissance. Ce dernier répond qu'il n'a fait que son devoir. Dès qu'il regagne la maison du duc, Gore lui exprime sa réprobation. Dans son récit du siège de Mayence, Goethe note: «Mon bon Gore ne pouvait se satisfaire du fait que, à mes risques et périls, je me sois ­comporté de manière si audacieuse envers un inconnu, peut-être envers un criminel. Je lui montrai, toujours sur un ton facétieux, la place propre devant la maison, et lui dis, pour finir, impatiemment : “Cela tient finalement à ma nature, je préfère commettre une injustice que de tolérer un désordre”. »

    «Mieux vaut une injustice qu'un désordre.» Entendons : mieux vaut laisser s'échapper quelqu'un qui est peut-être coupable (une injustice) que de tolérer qu'il soit livré à une foule dévorée par la haine (un désordre). À la terrible phrase de Barrès, Goethe oppose :«Quand bien même un homme serait coupable, ceux qui le lynchent demeureraient des criminels.» Tout suspect est présumé innocent et a droit à un procès équitable. Zola est un héritier de Goethe.

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  43. Ce que tu insinues, Monica, c'est que Meuh Meuh - que je salue bien bas - et Melchior broutent trop d'herbe?

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  44. Chère coquine Brocéliande, je n'insinue pas, je clame que Melchior et Meuh Meuh d'or, végétariens de choc, sont des analystes hors pair d'harmoniques et de nuances ;o)

    Voilà que ces deux créatures à grandes oreilles et pis d'or nous font découvrir un effet redoutable de la bienpensance, à l'encontre de Goethe!

    Je m'en va de ce pas brouter un peu d'herbe...

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  45. Les M&M's (Melchior et Meuh-Meuh) ont juste testé une de mes nouvelles potions ! Un philtre censé rapetisser les grandes oreilles et les gros pis !
    Je crois que je me suis un peu trompée dans son élaboration... J'ai dû oublier un ingrédient, ou confondre avec un autre !
    En tout cas, ça les a rendus diserts !

    Sinon Melchior, je n'ai jamais fait cuire un crapaud dans mon chaudron ! Je fais revenir mes ingrédients dans de la bave du sus-nommé mais ça s'arrête là !

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  46. Ce que je voulais souligner, c’est que, assez vite, un sujet (ce que Meuh Meuh nomme un quidam) se fait une petite idée relativement stable des choses telles qu’elles devraient être, et que cette vision idéale (plus ou moins prégnante) fait partie des éléments qui constituent sa grille de lecture du réel. Il perçoit le réel (je prends ce mot au sens le plus large et le plus courant) avec ses petites lunettes dont il est trop tôt ici pour dire si elles déforment sa vision ou bien si au contraire elles contribuent à la former adéquate. Les deux, sans doute. Genèse de l’idéal et mise en œuvre de l’idéal dans la perception du réel me semblent devoir être les deux mamelles de notre présente réflexion.

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  47. Oui Melchior, certes. Mais il me semble qu'une définition de ce que nous appellerons ici idéal s'impose comme préalable. Ensuite, j'ai le sentiment que la question de fond, la question anthropologique et politique primordiale est de savoir comment articuler idéal personnel et idéal collectif. Bonjour l'aspirine. Donc, d'abord, genèse de l'idéal. Ben, euh, c'est-y pas culturel, comme tout le reste ? Bien avancés. Dans une même culture des tas d'individus forgent ou se font forger des idéaux différents. Parce qu'il y a tout plein de "sous-cultures". Oui, et aussi chacun son histire, ses rencontres, ses lectures. Et peut-être bien ses prédispositions congénitales, les unes génétiques les autres pas…
    Un vrai pot-au-noir. Je doute qu'on aille vraiment beaucoup plus loin. A l'aide, les harmoniqueux nuancés !

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  48. Sans moi ! J'y connais rien en anthropologie et en politique primordiale.
    Par contre, en champignologie et en Metal Symphonique primordial, là je touche ma bille ! Mais bon, apparemment c'est pas vraiment le sujet.
    Et puis j'ai un chaudron sur le feu en plus !
    Bon week-end à toussettoutes.

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  49. Personnellement, si vous me permettez, la génèse psycho-sociolo-anthropologique de l'idéal ne m'intéresse pas vraiment. Je ne cherche pas à savoir d'où vient que quelqu'un pense ceci ou cela mais plutôt sur quelles raisons il le fonde et si ces raisons sont valables. Autrement dit : qu'est-ce qu'un idéal? quel est l'idéal que l'on propose? Est-il un bon idéal? Voilà les questions qui m'intéressent. Savoir d'où tel ou tel a puisé son inspiration me semble un peu secondaire - et surtout absolument pas universalisable.

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  50. Cher Marc, comment ne pas vous le permettre… Mais j'ai passé l'âge des dissertations, si même je l'ai jamais eu. On peut toujours gloser, cette innocente distraction a ses lettres de noblesse et ne fait de mal à personne. J'avoue cependant être surpris par ce manque d'intérêt à l'égard de ce qui fonde les questions que vous agitez. Bâtir sans avoir sondé le terrain, cela s'est beaucoup fait. On peut aussi jouer aux cartes ou construire des maquettes de bateaux dans des bouteilles, cela demande de l'habileté et fait passer le temps. Je trouve quant à moi que le temps passe bien vite…

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  51. Cher Parleur, je ne vous interdis évidemment pas de le faire. Et, à certains égards, ce serait bien intéressant et je suivrai la conversation avec curiosité(je me contredis donc un peu ^^).
    Simplement je ne suis pas tout à fait certain qu'ainsi on "sonde le terrain", on recherche le "fondement".
    Savoir d'où quelqu'un a eu l'idée de dire que 2+2=4, par exemple, est-ce réellement sonder le terrain? A-t-on réellement avancé sur la question de la vérité une fois qu'on a répondu? Je sais bien que c'est devenu une pratique courante que de faire des généalogies. Mais celles-ci n'ont pas de valeur réellement justificatives, sauf à tout réduire par principe à du relativisme : l'histoire d'un tel justifie sa pensée. Mais en ce cas, toute pensée se trouve réduit à des particularismes et l'idéal perd dès l'origine toute possibilité d'universalisation - et la question que l'on se posait a alors déjà obtenu une réponse.
    Voici les raisons de ma méfiance vis à vis de cette approche.

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  52. Un idéal en soi ce n'est rien. Qui parle ? Ce n'est pas une question d'ordre généalogique ou historique mais une question ontologique. Et l'idéal d'untel ou d'autretel après tout je m'en fiche comme il est fondé à ne pas s'intéresser au mien. En vrai cela est toujours intéressant, mais voilà tout. En revanche, les voies et moyens pour qu'on puisse envisager de sortir de l'aporie structurelle de la question de l'idéal donc de l'impasse politique où se trouve depuis si longtemps l'espèce homo sapiens ça fait plus que m'intéresser. Je sens comme urgent et nécessaire que le philosophe s'attelle à penser aussi le ici et maintenant avec les moyens de son temps, comme l'ont fait Aristote et les autres, même Socrate qui est mort un peu plus tôt que prévu pour fonder la légitimité de la philosophie. Et penser l'homo sapiens et l'idéal de l'homo sapiens en se refusant à aller y voir de plus près qu'est-ce que c'est que cet oiseau là c'est à mon avis renoncer à avancer sur le chemin pouvant permettre d'articuler un jour idéal personnel et idéal collectif (je n'ai pas dit collectiviste). C'est là mon idéal, pour le moment(;o).

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  53. Après le départ de notre Momie sacrée hier soir avec son chaudron, l'allusion de notre Caroline à l'idéal- paletot, je me surprends à trouver fort savoureuse la phrase de Chesterton:

    Seules les femmes sont réalistes ; elles n'ont qu'un but dans la vie : opposer leur réalisme à l'idéalisme extravagant, excessif, parfois éthylique des hommes.

    Par "femmes", il ne faudrait pas entendre "individus de sexe féminin" bien entendu (il y a des hommes féminins et des femmes masculines)... même si les femmes touillent plus souvent à leur tour les choux dans les chaudrons... Et nous ôterons de la phrase le qualificatif d'"éthylique" ;-)

    L'idéal serait déjà pour moi que les humains sachent communiquer les uns avec les autres, en étant capables d'un constant décentrement. Qu'ils puissent faire preuve d'empathie, de Théorie de l'esprit, mettre en mouvement leurs neurones miroirs, afin de se mettre les uns à la place des autres.

    Au lieu de cela, nombre d'humains ne voient que midi à leur porte. Mettre en partage, ils s'en gardent bien, tant ils veulent rester dans leur entre-soi...

    Une gageure mon Idéal? Je le reconnais mais ne désespère pas... D'autres ici le partagent-ils?

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  54. Cher Marc,

    Loin de moi l’idée (contrairement à ce que la fin de mon commentaire précédent pouvait laisser croire) de repousser l’examen de l’idéal après l’élucidation que je propose des rapports entre l’idéal et le réel. Ce serait renvoyer cet examen aux calendes grecques, dont l’agenda est surchargé. Mais on ne peut pas non plus faire l’impasse totale sur ces questions. « Si ces raisons sont valables », dites-vous, et « est-il un bon idéal « ; cela n’exige-t-il pas de produire (dans les deux sens: fabriquer et exhiber) les critères de la validité des raisons et de la conformité au Bien de l’idéal ? Sans doute n’est-il pas nécessaire de s’y attarder, mais on ne peut guère se dispenser de poser au moins la question. Je crois qu’il faut dire quelle position de départ on adopte (sans avoir à justifier son choix; mais il faut l’indiquer): ou bien on présuppose un idéal d’origine divine (absolu), préexistant sinon au réel du moins à la mise en ordre de celui-ci, réel qui ne prend forme que par référence à cet idéal, ou bien on présuppose un réel premier, dont l’idéal (variable) est une émanation, relative aux évolutions historiques. Ou bien l’idéal est incréé, ou bien il reste émergent.

    Il existe mille et une manières, je le suppose sans les connaître, de ruser avec ce choix.

    Peut-être faudrait-il explorer la voie d’une typologie des manières différentes de vivre le rapport réel-idéal ?

    PS. Ceci n'est pas une réponse à votre dernier commentaire. J'ai du retard...

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  55. Bien sûr que je partage et je ne pense pas être le seul. Mais ça nous fait une belle jambe.
    Comment se forme un humain ? Comment peut-on essayer de favoriser un processus d'humanisation tendant à un épanouissement individuel permettant un prise en compte de l'autre (neurones miroirs).
    Je crois que ça commence avant la naissance (Cf. Catherine Dolto) que les conditions de la naissance peuvent être importantes (Cf. Frédérick Leboyer) et que ça continue ensuite avec les relations familiales, l'école, etc. Tous les processus d'intégration culturels. Cette singularité unique qu'est un humain est grandement le fruit de l'imprégnation par les autres humains.La difficulté est d'identifier les points cruciaux et de mener à bien et de front l'ensemble des processus pertinents, sans manipulation. Il y en aura sans doute pour très longtemps et on n'est pas sûr d'y arriver. Est-ce une raison pour ne pas essayer d'y réfléchir : les quarante siècles à venir nous contemplent. Souriez, vous êtes filmés…

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  56. à la commentatrice de 13 h 54 (comme disait l'Horloge parlante":

    l'empathie, c'est bien difficile (même si c'est bien plus beau/que la peinture à l'eau)

    un bon exercice serait d'essayer de décrire différents rapports de types de sujets au réel et à l'idéal.

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  57. Monica,
    J'ai quitté ce fil le temps du week-end pour cause de taf et de tournoi des 6 nations, moments sacrés à la pyramide. (le rugby, pas le taf !)
    Pour répondre à ton commentaire, je ne suis pas sûre qu'un idéal se partage. Enfin, certains idéaux, oui. Mais d'autres non.
    Un idéal politique se partage, un idéal économique, social, culturel itou. On peut avancer ensemble, échanger, faire part de nos désirs et espérer être entendus, compris.
    Mais là, on parle d'un idéal collectif, un schéma de vie pour le bien (ou plutôt le moins pire !) de tous.
    Mais il reste cet idéal intime, personnel, que l'on a tout au fond de soi, celui qui nous tient chaud quand il est difficile d'avaler les jours qui passent.
    Il est différent d'un être à l'autre, et se définit d'après le vécu, la situation, les besoins et les envies de chacun. Et plus on le garde secret, plus il nous tient chaud.

    Tu as écrit un mot qui me tient à coeur et qui a fait tilt dans mes petits neurones momifiés : empathie.
    Considérer l'autre non pas comme un ou une rivale sur le ou laquelle on se doit de prendre le dessus. Ce qui fausse bien évidemment les échanges.
    Mais toi et moi exerçons des métiers basés autour de cette empathie et nous y puisons un grand plaisir et même, nous nous construisons de cette façon.
    Alors, on a du mal à se situer dans des relations faussées, où le partage n'est pas l'objectif.
    Oui, je partage cet Idéal (avec un grand I, on va s'gêner !) avec toi. Mais qu'est-ce qu'on se casse la figure !

    Melchior, Marc et Parleur, je n'ai pas encore lu avec suffisamment d'acuité vos derniers commentaires pour y apporter (ou ne pas y apporter) ma contribution.
    Je chemine lentement et après avoir vécu pendant deux jours en mode cérébrale* " Règles de la mêlée fermée et détachement du troisième ligne aile de son pack après la sortie du ballon " et "Règlement concernant les hors-jeux lors d'une mêlée ouverte", vous comprendrez aisément qu'il me faille un temps de réadaptation pour me plonger dans vos écrits riches de plein de choses à débattre.
    Mais je le ferai.

    * Ajoutez à ce travail intellectuel (ardu !)quelques libations ambrées et tourbées des Highlands sans lesquelles un match Ecosse-France ne saurait être seulement envisageable et vous aurez une meilleure idée de l'atterrissage à effectuer en ce lundi matin !

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  58. Bon... Je crois que j'ai réussi à faire fuir tout le monde ! )))
    (Et là Melchior est en train de se dire : " Zut, flûte et trois fois crotte ! J'avais réussi à échapper à cette abomination une première fois en fuyant Médiapart, et je la retrouve ici !!! Nom d'un p'tit sarcophage, je suis maudit ! ")

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  59. Meuh non Princesse, c'est juste qu'on est très pris par la troisième mi-temps… et ses suites !

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  60. Faire fuir tout le monde, ma Momie préférée? Quelle drôle d'idée !

    Le Baudet ne fuit pas la Princesse (OUARF!), il est simplement en train d'enrubanner et d'embobiner sa mercière préférée pour nous dévoiler bientôt un petit Billet de dialogue, agrémenté de quelques gâteaux....

    Notre Parleur était occupé avec une bien mystérieuse mi-temps, Notre Caroline réajuste son paletot car il neige à Paris, et Marc doit philosopher quelque part.

    Quant à moi, je suis tout émue de voir que tu partages mon goût pour l'empathie, avec un grand I pour l'Idéal (non mais!). Une qualité qui peut effectivement devenir dangereuse, si l'on ne prend pas garde aux chacals qui rôdent, aux rivaux aigres, et aux vampires assoiffés ...

    Grr... Vade retro sales êtres malfaisants !

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  61. ...et des souliers lilas bien sûr pour le petit âne gris ! Pour les gâteaux, je dis oui des deux mains. Je veux même bien troquer mes cornes de gazelles et mes gâteaux au miel contre les siens. Un jumelage pâtissier en quelque sorte. Un truc culturel quoi !

    Pour la mi-stérieuse mi-temps Monica, quand elle porte le rang de troisième, c'est du bonheur ! Et crois-moi, je sais de quoi j'cause !
    Quant à ses suites, elles sont un peu moins bonhuriques et parfois un peu plus ... migraineuses, genre casquette plombée sur le crâne et gant de toilette (sec !)dans la bouche !
    Mais bon, si notre beau Parleur a respecté les us, coutumes et traditions d'un Ecosse-France :
    1. Il n'a pas dû sucer que de la glace ! Et donc...
    2. Je pencherais pour un single islay malt bien tourbé (genre Lagavulìn ou Talisker ou même, osons ! un p'tit Aphroaig de derrière les fagots !) parce que je suis sûre que c'est un homme de goût ! Et justement...
    3.... le 1. était une phrase-piège parce qu'on ne met JAMAIS, mais vraiment JAMAIS de glace dans un tel nectar ! (Parleur, pitié, ne me déçois pas !)
    et 4. Le bon whisky ne fait jamais mal à la tête ! Là aussi, je sais de quoi j'cause ! )))

    Sinon, vous êtes un peu bizarre à Paris. Quand il neige, vous réajustez vos paletots, nous on réajuste la lame de nos chasse-neige ! Enfin, chacun déneige avec ce qu'il a sous la main.

    Pour Marc, j'ai un vieux doute ! Tu es sûre qu'il ne philosophe pas comme Parleur ? Style "Cuvée d'après match du tournoi 2010 ". Non ?... Ben moi j'en mettrai pas ma tête dans le feu de la mêlée tu vois !

    Et puis tu sais, pour les fâcheux dont tu causes (suivez mon regard !), j'en connais certains qui sont en train de se faire rhabiller pour l'hiver prochain ! Et pas vraiment en harmoniques et en nuances ! Mouhahaha ! Ca va être chaud sur le blog de Monica dans quelques jours, je vous en fiche mon billet ! (oui je sais, facile ! Mais je suis en hypoglycémie et c'est l'heure du goûter ! Je m'en vais faire une razzia dans les choco BN ! )

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  62. Néfertari, pas d’emballement sur les pâtisseries ... Dans ce salon cela fait parti des douceurs dont on parle souvent mais qu’on ne goûte jamais!

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  63. ... comme les idéaux en somme

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  64. De la GLACE là-dedans ?! Toute Princesse que tu es, ce genre d'insulte va te coûter chaud si jamais je t'attrape…
    Je m'éclate d'avance à l'idée des insanités que tu es en train de pondre avec le Crazy Drawer. Faites chauffer la colle !
    Mes hommages rigoureusement anhydres (water free). Des hommages secs ce serait un peu…sec, non ? Comme le régime du même nom.

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  65. Oh je sens comme un appel de Caroline chérie...

    Tu as raison: les gâteaux virtuels, ça manque de bonne saveur fondante... Miam... Il va falloir franchir le pas hé hé...

    Qu'à cela ne tienne: nous allons passer sans tarder du virtuel au réel. Et que tous les plaisirs de notre gauche voluptueuse (celle qui n'est pas du tout sinistre) soient au rendez-vous! Oh Yeah !

    Néfertari, ma Momie, I like too much les cornes de gazelle marocaines. Petite pâte très fine, saveur de fleur d'oranger dans la crème d'amandes... Slurp!

    Comme quoi, il y a bien quelques Idéaux partagés ;-)

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  66. Sache, ami de l'ambre et de l'orge, que le Drawer et ton humble serviteuse ne pondent jamais d'insanités !
    Enfin, pas des qui se voient. Des un peu plus... subtiles tu vois, genre subliminales même!
    Mais toujours avec classe et distinction ! On n'a pas gardé les chihouahouas avec les baronets de l'Edwy nous autres !

    Caroline, je me doutais bien d'un plan comme ça ! C'était trop beau pour être vrai ! Le monde cybernétique est bien cruel. Puisque c'est, Je vais me consoler avec les p'tits beurres ! Je sens l'overdose pas loin !

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  67. Commentaire n° 69 ! J'allais pas le laisser passer çui-ci !
    69, année pharaonique bien sûr !
    Ah ! Parleur et Melchior emperruqués sur le poteau ! Désolée, mais j'ai été la plus rapide sur le coup-là ! (ha ha ! Que je suis spirituelle dès qu'il s'agit de nombres divisibles par 3 !)
    Sans rancune les garçons ?

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  68. Mais c'est bien sûr, tu veux nous parler, ma Momie, de l'année 69 du calendrier julien ? Une très riche année, toute de douceur .... kamasutresque.

    - 2 janvier : Révolte des légions de Germanie inférieure, qui refusent de prêter serment à Galba. Elles proclament empereur leur général, Vitellius.
    - 15 janvier : Galba et Lucius Pison sont massacrés au Forum par les prétoriens, frustrés des libéralités d’usage, dirigés par Othon, ancien gouverneur de Lusitanie. Othon est proclamé empereur.
    - 14 avril : Othon, écrasé à Bedriac, dans la plaine du Pô par Vitellius se donne la mort.
    -17 avril : Vitellius est proclamé empereur.
    - 1er juillet : T. Flavius Vespasien est proclamé empereur à Alexandrie alors qu’il dirigeait la guerre de Judée.
    - 24 octobre : Bataille de Bedriacum, remportée par les troupes de Vespasien. À Rome, le Capitole, où les partisans de Vespasien ont trouvé refuge, est incendié lors d’affrontements avec les Vitelliens.
    - 22 décembre : Vitellius, qui résiste encore à Rome est massacré par la foule.

    Début du règne de Vespasien, empereur romain.
    Il devra réprimer les révoltes en Gaule et en Palestine, restaurer l’autorité impériale, soumettre l’armée.

    Rien que ça! 69 est donc en fait l'année de la position vespasienne ! ;o) ;o)

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  69. C'est Meuh Meuh. Chut, Melchior travaille.

    Il s'apprête à terminer sa relation d'un chapitre de ses aventures par une allusion au psaume 69, chanté en choeur par Augustine et l'abbé Lélaine.Oui, chanté. Pas mimé (désolée !).

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  70. Oui ! Celle-là même Monica ! Quelle autre année 69 ? Je vois avec plaisir ton oeil d'historienne érudite s'allumer ! Je te reconnais bien là !

    Ah ce Vitellius ! Un sacré gaillard. Et qui portait bien son nom tu peux m'en croire ! Quelle fougue !
    Mais il y a une petite inexactitude dans ton récit. En fait, il s'agit de la guerre de Judith et non pas de Judée ! Figure-toi que Vespasien et Vittelius se tiraient la bourre pour mes beaux yeux ! (oui, à cette époque, c'était très "in" de porter un prénom hébraïque, genre "Hé les Romains ! In your face la judaïcité !" et on se carapattait en courant ! Des blagues de potaches quoi ! Du coup, j'ai opté pour "Judith" qui rimait bien avec... heu, passons !)
    Donc, c'est Vespasien qui remporte le pompon à mon grand dam d'ailleurs ! Aucune fantaisie, pas drôle pour deux sous, un peu trop...hygiénique tu vois ! Et puis un peu faiblard du robinet.(son surnom chez ces dames c'était "Flasquius", c'est dire !)
    Par contre, on ne peut pas lui enlever la bataille de Bedriacum. De la belle ouvrage, faut reconnaître ! Du massacre en veux-tu en voilà, à tour de bras... De la tactique, de la puissance...militaire, de la conscience professionnelle quoi !
    D'où ton excellent " 69, année de la position vespasienne ! ".
    Mais émanant d'une spécialiste comme toi, je ne suis guère étonnée !

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  71. "On pourrait penser qu'une nouvelle réglementation des relations humaines ne serait pas forcément impossible, qui fasse échec aux sources de mécontentement envers la culture en renonçant à la contrainte et à la répression pulsionnelle, de sorte que les hommes pourraient, sans être perturbés par leur discorde interne, s'adonner à l'acquisition des biens et à la jouissance de ceux-ci. Ce serait l'âge d'or, mais reste à savoir si un tel état est réalisable. Il semble bien plutôt que toute culture doive nécessairement s'édifier sur la contrainte et le renoncement pulsionnel"...
    Sigmund Freud, L'Avenir d'une Illusion, 1927

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  72. Cher Marc,

    Mon maître, Hubert-Hégésippe Huchappin, disait que l’idéal politique était, d’un point de vue parménidien, un oxymore (sur le plan de la rhétorique), mais peut-être pas une contradiction interne (sur le plan de la logique). Quand nous lui demandions d’éclaircir son propos, il nous répondait d’y réfléchir entre nous, tandis qu’il allait, disait-il, s’éclaircir la voix en se gargarisant au gris meunier.

    J’y repense quelquefois, quand j’aperçois, sur certain site, les calembredaines des disciples de Badiou (voire celles du Maître en personne).

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  73. Melchior
    L'oxymore ne pourrait-il être vu comme la version binaire du refus du binaire… Nos vies elles mêmes ne sont-elles pas mises en demeure d'accepter l'"oxymorie" sous peine d'être mutilées ? Si l'on accepte mes prémices plus intuitives que mûrement réfléchies on voit bien que l'énoncé "idéal politique" n'est qu'un cas particulier de la tentative récurrente par l'humain de rassembler (pas seulement formellement) ce qui en se dispersant voire s'opposant le laisse bien désarmé, incertain et tout ça. Bon, un p'tit coup de gris meunier serait pas de trop. Quel sage, ce HHH…

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  74. Selon moi, nous ne sommes pas mis en demeure d'accepter l'oxymorie, mais nous sommesdes êtres oxymores, ce qui nous donne une grande richesse. Celle que confère, et qui ouvre, le répertoire des possibles, à l'infini.

    Ne suis-je pas une femme homme, une petite grande, une jeune vieille, une immortelle mortelle, une intemporelle temporelle, une folle raisonnable, ma pensée n'est-elle pas consciente inconsciente, erratique ordonnée?

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  75. Il y a deux façons de tenir la corde, qui a deux bouts.

    Celle des parménidiens: « L’être est, le non-être n’est pas ». Il y a Dieu, ou les Idées, ou l’Idéal, pour jouir de la plénitude de l’être, ailleurs que dans les vicissitudes de l’espace et du temps et loin de notre monde imparfait d’agitations et de contingences, qui n’en est que le reflet du reflet. Nous sommes les pieds dans la boue et nous aspirons aux étoiles.

    Celle des héraclitéens: «  On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve ». Tout est mouvement. La vie est une complication de la matière inorganique, la société humaine est la canopée de cette forêt * qu’est la vie, et la pensée la fine fleur de cette canopée. L’idéal de chacun n’est jamais qu’une projection de son réel.**

    Les implications politiques sont multiples. La polémique Kautsky-Bernstein était un épisode de ce débat philosophique.

    Une synthèse intéressante serait à chercher du côté de la dialogique de l’hypercomplexe (excusez du peu).***

    * royaume de l’écureuil
    ** au sens courant du mot.
    *** Néfertari va sûrement jeter cette phrase aux crocodiles…

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  76. "Néfertari va sûrement jeter cette phrase aux crocodiles…" Les pauv'petites bêtes !
    N'empêche que, en effet, sans doute est-ce par là qu'on a une chance de trouver le pollen de la fine fleur de la canopée. Au boulot, les abeilles ! Et un bisou aux crocos en passant (vite).
    L'écureuil, dans sa forêt, n'a peur de rien et surtout pas des ours.

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  77. Par Jupiter et Héra pour une fois réunis, que notre Bourrique de charme est savante! It's a real pleasure !

    L'écureuil apprécie particulièrement la canopée qui lui évoque - ô volupté - un ciel de lit ou baldaquin de la forêt situé en hauteur, d'où il peut voir le monde.... Que de richesses à découvrir dans cette merveilleuse zone d'intense activité biologique et biochimique, qui capte l'énergie solaire et abrite de nombreuses espèces!

    Si l'idéal est une projection du réel de chacun, l'écureuil projetterait donc sous forme d'Idéal la trame de son vaste monde, vu du haut quand il grimpe aux arbres et atteint la canopée aimante de soleil, et du bas lorsqu'il trotte sur terre, l'œil aux aguets ? N'est-ce pas de confronter ces visions haute et basse qui donnerait à la philosophie de l'écureuil une couleur ... euh... basso-canopéenne?
    ;o)

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  78. Salut, c’est la vvvache…

    On connaît l’expression: « Le mieux est l’ennemi du bien », qui signifie que lorsqu’ une tâche est menée à bonne fin, il est préférable de ne pas chercher à améliorer encore le résultat, au risque de tout gâcher. Achever, c’est bien, parachever, c’est risqué. (La fermière qui a opéré la traite de l’avant-dernier jet ne doit pas s’obstiner et chercher à obtenir une toute dernière petite lichette. Ne pas confondre traire et extraire. Sinon la consoeur, excédée, pourrait bien donner un coup de pied et renverser le seau, et alors adieu veau vache cochon couvée).

    Si l’on met une majuscule à Bien, l’adage prend un sens différent: il ne faut pas, parce qu’on est obnubilé par la vision qu’on a de la société idéale et de ses vertus supposées, refuser d’améliorer l’état de choses existant. Du moins c’est ce que je pense. La République est l’empire du moindre mal.

    Il faut accepter de réformer, donc d’apporter du Meuh.

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